2004年4月14日

159-衆-内閣委員会-7号 平成16年04月14日

○大口委員　公明党の大口でございます。
まず、会計検査院にお話を聞きたいと思います。
これまで捜査費について指摘したことがない、これは、今大畠議員の方からもありましたが、一カ月前に検査を通知し、そしてまた警察本部の担当者が事前に準備をしたり、また末端の職員に対する面接調査などをしなかった、こういうことが原因で捜査費について指摘事項がないということなんでしょうか。その原因、お伺いしたいと思います。

○石野会計検査院当局者　警察の各都道府県に対する会計実地検査は、その予算規模等に応じて毎年または数年に一回実施しているというところでございます。検査に当たりましては、物品購入、役務購入のほかにも、捜査費につきましても重点を置いて検査してきているところでございます。
今お話に出ましたように、実地検査の事前通告というのはおおむね一月前に行っているところでございますけれども、その中でも具体的に検査対象とする箇所等の選定につきましては、検査の初日あるいは前日に行うというふうなことで工夫もしております。
また、捜査員につきましても、必要なものにつきましてはその支出状況を聴取するというふうなことで、その聴取した内容と会計書類あるいはその他の捜査関係書類などを確認するなどして厳正かつ慎重な検査を実施してきたということで、さまざま工夫をしてきたところでございます。
ただ、結果的に、御指摘のとおり、指摘しているものがないということは事実でございます。今後とも、そういった今までやってきました検査手法をさらに工夫いたしまして、適正な会計経理が行われているのかの検査を十分行ってまいりたいというふうに考えております。

○大口委員　末端の職員に面接等はやっていないんですか。

○石野会計検査院当局者　末端の職員と言われますのは、どういう……（大口委員「警察の」と呼ぶ）すべてではございませんが、検査に当たりまして必要となった分については、その担当の捜査員の話を聞くというふうなことで対処してまいったものもございます。

○大口委員　いずれにしましても、捜査費また捜査報償費の問題、それからまた静岡県におきましても旅費の問題等がありました。そういう点で、今後、捜査費あるいは旅費等の検査について、平成十六年次の検査についての方針あるいは実施の予定についてお伺いしたいと思います。

○石野会計検査院当局者　今、さまざまな警察本部での疑惑といいますか、一部、内部調査等も行われておるということでございますので、まずは、そういった結果報告を受けまして、その内容をきっちりと我々の目で検証するということで、まずはそういう検査を実施したいと考えております。
それから、今後行われる内部調査の結果についても同様に、その内容を検証し、当該都道府県の検査を具体的にいつどうやって実施していくかということを十分考えながら対処してまいりたいと思います。
それから、内部調査が行われていない箇所につきましても、やはり従来以上に工夫した形での検査を行うということで取り組んでまいりたいと思いますし、一部、既に警察庁が各都道府県警察に指示されました改善の事項というのもあるというふうに伺っておりますので、そういった取り組み状況、あるいはそれが有効に機能しているのかどうかということもあわせて検討するなどして検査してまいりたいと考えております。

○大口委員　平成十五年の七月に、北見方面本部警備課に対して会計検査院は実地検査をした。その捜査費の関係書類として、実在しない店舗の領収書が添付された、こういうことがあるわけですね。これについて、会計検査院としても非常に憤慨していると思いますよ、実在しない店舗の領収書が添付されたということは。そして、こういうことを考えますと、やはり捜査員に対していろいろと検査をするだけじゃなくて、捜査協力者に対してもある程度事情聴取をするということも考えなきゃいけないんじゃないか。
捜査協力者についてはいろいろな場合があります。捜査に支障を来す場合とか命に及ぶ場合もあると思いますが、ただ、協力者にはいろいろ幅があるんですね。ですから、その協力者の状況に応じて、やはりこれは踏み込んで、こういうところにも事情聴取をするというふうなことを考えていいんじゃないでしょうか。

○石野会計検査院当局者　捜査費の検査に当たりましては、従来から、その経費の性格を考えまして、検査方法にはさまざまな工夫を凝らすということで取り組んできたところでございます。
ただ、今御指摘のように、情報提供者といいますか協力者に直接当たるということにつきましては、協力者にもさまざまな態様があろうかというふうにも考えますので、どういった場合が可能でどういった方法がとれるのかということにつきまして、その方法をいま少し探ってみたいと思いますし、それが少しでも有効なチェックにつながるということになれば、どういう方法がとれるのか検討してまいりたいと考えております。

○大口委員　今、捜査協力者に対して可能な場合検討するというかなり前向きな発言があったと私は思います。これは、国家公安委員長もちょっと認識しておいてください。
今、イラクの人質問題で、国家公安委員長も非常に努力をされている、また警察庁におきましても国際テロ緊急展開チームを派遣して、いろいろな会議が連日行われている。非常にその苦労に対して敬意を表したいと思いますし、一日も早く三名の人質の方が救出されることを祈りたいと思います。
そこで、小野国家公安委員長にお伺いをします。
今回のことについて、「捜査費経理の手引き」というものが平成十三年に文書化された、それまではそういう文書さえもなかった、こういうことです。それから、捜査諸雑費、こういうものも用意して事前に前渡しをするという制度も設けられたと聞いております。そして、領収書をとれない場合についての書式もこの手引にはある、こういうことでございます。
ただ、この前、原田元釧路方面本部長の話によりますと、会計の知識について幹部もよく知らない、知識不足である、こういうお話をされておりました。ですから、こういう手引をつくったわけですから、やはり、幹部でありますとかあるいは警察職員に対してこの手引の周知徹底を図る、わかりやすいパンフレットも出す。それから、今、警察の皆さんは、昇任試験といいますか、試験で大変のようですが、こういうところに試験の課題としてこういうものの出題もすべきである。
こういう形で会計についての知識を徹底させることが必要であると思いますが、大臣、いかがでございましょうか。

○小野国務大臣　御質問の「捜査費経理の手引き」の件でございますけれども、警察庁が警察職員に対しまして捜査費の使途あるいは決済方法、捜査費が不足した場合の申請の方法等を周知させることを目的に作成したものでございます。警察庁内及び都道府県警察に配付したものでございまして、効率的に活用しているものと承知をいたしております。先生おっしゃいましたように、捜査員や捜査費の経理に携わる職員はもとよりでございますけれども、捜査費の執行に責任を負ういわゆる幹部職員に対しましても捜査費経理の手続を理解させることは極めて重要なことである、そのような認識をしております。
試験の方に入れる、昇任試験の問題にしてはどうかというお話がございました。実務上の知識やあるいは判断力、応用力を的確に示すものが試験でございますので、昇任試験に何を出題するかはこうした観点から各都道府県において判断されるべきものだと思いますけれども、一般論といたしまして、実務上の基本的知識の一環といたしまして昇任試験の対象となり得るもの、そのように認識をいたしております。

○大口委員　今、前向きな答弁でございましたけれども、しっかりと改革していきたい、こういうふうに思っております。
そして、捜査協力者からの領収書について、今回からはもう本人名義による領収書に限る、それで、領収書を徴取できない場合は支払い報告書というものをきちっと書く、これは所属長そして上司の署名、本人の署名をやる、こういう答弁であったわけですが、ただ、領収書がないわけですから、協力者にそのお金が本当に行っているかどうかということを、これは署長だとかあるいは上司だとか本人を信じなさいということもあるんですが、今信じられないような状況になってきているわけですね。
そういうことで、私は信じたいわけでありますが、できるだけ、さらにこれに参考資料を工夫してつけていく、添付していく。例えば拇印と数字だとか、いろいろ工夫していくべきではないか、こういうふうに考えていますが、いかがでございましょうか。

○小野国務大臣　ありがとうございます。
一般論を申し上げますと、捜査協力者に対しましては、警察に協力をしている事実を漏らさないという前提で協力をしていただいていることから、監査において捜査協力者に対する直接の調査がされたときには、警察と捜査協力者との信頼関係に……（大口委員「済みません、ちょっとそれは官房長ですよ、まず私の今の質問に対しては官房長が答弁してください。その後です」と呼ぶ）そうでございますか。拇印の方……（大口委員「いや、拇印の方じゃなくて。拇印の方はやっていくわけですね。じゃ、お願いします」と呼ぶ）
失礼いたしました。
平成十六年度から、捜査費を執行した際に領収書を徴取することができなかった場合に、いわゆる捜査費を執行いたしました捜査員がその支払い事実を証明するための支払い報告書を作成いたしまして、捜査幹部がこれを確認することとしております。
支払い報告書には支払いの状況につきまして具体的に記載することとしておりますけれども、あわせまして、支払い事実に関する書類を添付することもできることといたしておりまして、これは先生がさっきおっしゃってくだすったとおりでございます。
御指摘のような書類を入手した場合には、当該書類を参考資料として支払い報告書に添付することもあり得ると認識をいたしております。

○大口委員　僕が説明した部分は繰り返さないで結構でございます。聞きたいことだけ答弁していただければと思います。
それで、道議会の予算特別委員会の議事録を見ておりますと、やはり県の監査委員が、これからしっかりと調査していきたい、こういうことで、県知事の特別監査の実施に当たって、捜査員への事情聴取、これも今回警察庁から通達がありました、認められました。それに加えてさらに、支払い先などに対する関係人調査が重要である、こういうふうに代表監査委員が言っておりまして、これらを円滑に行うためには道警察の協力が何より必要でありますということを言っています。それから、定期監査室長も、捜査員に対する事情聴取を求めることとし、なお、十分な心証が得られない場合は、協力者等関係人調査の実施について道警察に対し協力を求めていきたいと考えているところでありますと。
あるいは、芦刈道警本部長もこの前北海道でお話ししていましたが、例外的な場合を除いて、可能な限り捜査員からの聴取にしてほしいということですが、ある一定の場合は捜査協力者に対しても事情聴取を認める余地があるというふうに私はそのときに思ったわけであります。
このように、捜査協力者に対する秘匿性の必要性ということはいろいろあります。ただ、いろいろな段階があるわけで、捜査協力者から一切聞き取り調査ができないというのは余りにも硬直した対応ではないか、私はこう思っております。
そういうことで、捜査協力者に対する聞き取り調査、これは会計検査院もここで、踏み込んでいきます、こういう答弁をしておるわけですが、国家公安委員長として、このことについて前向きな答弁をお願いしたいと思います。

○小野国務大臣　一般論で申し上げますれば、協力者に対しましては、警察に協力している事実を漏らさないと先ほども申し上げたとおりでございまして、警察と捜査協力者との信頼関係というものに支障を来さないように、そしてまた情報を提供しようとする者に萎縮効果を与えないようにするということが大事であろうかと思います。こうした理由から、警察では、捜査協力者に対する調査を実施しておらず、または捜査の際には、このような調査には応じることはできない旨の説明をし御理解をいただくようお願いしておりまして、捜査幹部や捜査員が説明を行い心証を得ていただくように努めているものと承知をいたしております。

○大口委員　ただ、会計検査院も検討すると言っているんですね。協力者にはいろいろ幅があると。だから、そういう、支障がない場合についてはいいだろうし、協力者といってもいろいろな場合があるわけですね。そこら辺は、やはり委員長としても御検討いただきたいというふうに思うんですが、いかがでございましょうか。

○小野国務大臣　そのように考えているところでございます。

○大口委員　この前、それこそ理事で北海道の調査に行ってまいりました。そこで、北海道公安委員会委員長佐野文男さんから率直なお話を聞きました。
例えば、今回の旭川中央警察署問題に関する道警の報告は、結果として適切なものでなかった、こういうことをはっきりと言っておりました。それから、情報についてですが、事後の情報のみでなく先取りした情報が必要とされており、情報収集能力の強化が必要となっているということで、情報収集能力の強化、これが必要だと。ただ、現在のシステムで情報収集能力の強化は可能かという質問に対しては、不可能だ、こういうふうに思う、こうおっしゃっておるんですね。そして、公安委員会の形骸化については、日常的な場合については問題ないが、何かあった場合の体制としては十分とは言えず応援体制が必要と思われる、こういうことで、独自の事務局に関しては今後の課題である、こういう話でございました。
やはり、この北海道の公安委員会について、率直な委員長の、これだけ大変な問題を抱えているということで非常に問題意識が高いわけです、非常に示唆に富むお話であったわけです。
私は、小野大臣に、この佐野文男委員長のお話についてどうお考えになっているのかということを聞きたいことと、やはり地方で公安委員会の委員あるいは委員長にいろいろと話を聞いて、そしていろいろ改革すべきは改革していくべきだ、こういうふうに考えておるわけでございます。
三十八条の六項に、緊密な連絡をとらなきゃいけない、こういうことでありますので、葉梨委員もおっしゃっていましたけれども、電話でもいいんじゃないか。電話でもいいから、まずは北海道の公安委員会の方々、あるいは静岡の公安委員会の方々、福岡等々、今現場で非常に苦労されている方がどういう問題意識を持っておられるのかということを、これは聞いていただいて、国家公安委員長として、今回の問題について本当に危機感を持って対応していただきたいと思いますが、この点について、いかがでございましょうか。

○小野国務大臣　まず第一点目の、道警の報告は結果として適切なものではなかったという点につきましては、昨年十一月に旭川中央警察署の捜査用報償費に関する報道がなされた当初は、北海道警察は、北海道公安委員会に対しまして、不適正ないわゆる経理の事実はないとの報告をしたものですけれども、その後の調査状況の報告によりまして、旭川中央警察署の捜査用報償費に関して不適正な予算執行が明らかになったところでございまして、この点については、同報告に先立ちます三月二日に、北海道警察本部長が、北海道道議会におきまして、さらに調査を行う必要があることを見通せず道民の疑惑を増幅させた、警察に対する信頼を低下させたと謝罪をしたところでもございます。
また、二点目の、先取りした情報が必要となっており、情報収集能力の強化が必要という点につきましては、経営、警備などあらかじめ予定されたものについては公安委員会に対して事前に情報が入るものの、そうではない事案については事前の情報が入りにくいために、先取りした情報収集が重要であるという趣旨で御発言されたものと認識しておりますし、この点に関しましては、公安委員会の独立の事務局を設けることについては、事務局と都道府県警察本部の二重構造が生じてくるということにおいて、私どもは余り賛成をしていないところでもございます。
三点目は、公安委員会におきましては、日常的な場合については問題ないけれどもと先生のお話があったとおりでございまして、とにかく、平成十二年一月には百十七人であったものが平成十五年十二月には二百三十三人と、公安委員会の方も人員を補正したりして一生懸命努力をさせていただいておりますけれども、そういった県におきましては公安委員会の管理能力も今後充実していかなければ、そんな気持ちでおります。

○大口委員　要するに、電話でもいいから現場の公安委員長や委員会の人と話し合うということはどうですかと聞いているんですが。

○小野国務大臣　そのようにさせていただきます。

○大口委員　今、前向きな答弁をいただきまして、ありがとうございます。
国家公安委員会というのは、警察法五条で警察庁を管理、あるいは、三十八条の三項で都道府県警察を管理ということで、管理という言葉を使っていますね。刷新会議の緊急提言によりますと、その管理の意味については、「「監督」又は「所轄」と対比して、下位の行政機関に対する上位の行政機関の指揮監督が、内部部局に対する場合と大差ない位に立ち入って行われることを示す」こういうことですね。かなり立ち入って管理をしていく、こういうことです。
そのためには、やはり管理機能の強化をしていかなきゃいけないと思うんです。そして、管理機能を強化するには、もちろん事務局体制等もありますが、まず公安委員、国家公安委員あるいは地方の公安委員がどういう人なのか、これも非常に大事だと思うんです。年齢だとか、あるいは職業だとか能力だとか、そういうことも大事でしょう。
それから、やはり今いろいろと法律にかかわることがありますから、例えば法律の専門家、あるいは会計についてのいろいろな問題がありますので会計の専門家、こういう専門家というものも、公安委員に入っている方もいらっしゃいます、別に入っていなくても、例えば、今応援体制が必要だという佐野委員長の話もありましたが、こういう専門家を、顧問ですとかあるいは専門委員ですとか、専門家のサポート体制、今回公安委員会の改革ということを考えるとこういうものもやはり導入すべきじゃないか。あるいは、いろいろな問題に対して対応するには今の公安委員という人的な要素で対応できないんじゃないかな、こう思っておるんですが、いかがでございましょうか。

○小野国務大臣　先生おっしゃっていただきました点は抜かしていただきますけれども、国家公安委員会に期待されている機能が、職務執行の専門的能力ではなくて、国民の良識を代表する民主的管理にあるとまずは承知をしているわけでございます。
一連の不祥事を契機といたしまして、平成十二年には、警察刷新に関する緊急提言及び警察改革要綱におきまして、公安委員会の警察に対する管理が適正なものとなるように、管理概念の明確化が盛り込まれたところでございまして、これを受けまして、国家公安委員会の運営規則を改正いたしまして、運営の大綱方針を定められることを明らかにしたものでございます。
さらに、十二年の警察法改正によりまして、警察法第十二条の二の規定が追加されまして、国家公安委員会は監察について必要があれば認める等々のことがございますけれども、現実に国家公安委員会も、官界から一人、マスコミから一人、それから財界から一人、学界から一人、法曹界から一人、このような形になっておりますが、国家公安委員会の場合には五名の委員でございますが、地方に至っては三名というところもありますので、今先生がおっしゃってくださいました、特段のことがあった場合に、顧問という立場がいいのか、そういうことも今後考えられることではないか、そう思っております。

○大口委員　では、私の提案を検討していただけるということでよろしいですね。
それで、今委員長もおっしゃいましたように、十二条の二で監察指示権、こういうものが備わったわけでございます。ところが、国家公安委員会でまだこの監察指示権は、最近できたということもあって、平成十三年ですから、一回も行使をされていない。それで、地方におきましても、神奈川とか奈良県とか、今回北海道がこういう行使をされている。もっと私は積極的に活用すべきじゃないかな、こう思うんです。
ただ、それを積極的に活用する場合も、情報収集能力、これが必要なんですね、情報収集能力をどうやって得ていくか。
私は、一つは、苦情申し出制度というものは、いろいろ末端の情報が苦情としてある、それを中枢に吸い上げていく、こういうものからいろいろ情報が入ってくるわけですね。国家公安委員会あるいは地方の公安委員会に吸い上がっていく。
それともう一つは、警察職員が内部通報、こういう制度もきちっと、これは公益通報者保護法ができますと内部通報制度というのをちゃんとすべての組織が大体つくるわけですよね。そういう点で、内部通報制度ということもしっかりと整えて、それと監察指示権というものを組み合わせていったらかなりのことができるんじゃないか、こう思っています。
その中で、内部監察につきまして、抜き打ち監察、こういうことも私は、二〇〇〇年の四月、総務庁による行政監察でもそういうことを指摘されているわけですから、やるべきじゃないかと思います。
簡潔にこの二点についてお答え願いたいと思います。

○小野国務大臣　最後の内部監察につきましては今後検討させていただきますけれども、公安委員会に関する苦情申し立て制度については、委員御案内のとおり、Ｅメールあるいはファクス等による……（大口委員「それはまた後で」と呼ぶ）よろしいですか。文書をもって申し出るというふうなことでございますので。警察の中からも外の者からも自由に警察に対しましては苦情申し立てはできる。これがまず最初の質問ではなかったかと思います。
それから、ホームページに苦情申し立てに関する手続を掲載するなど広報にも努めているというのが現状でもございます。
こうした苦情申し出制度というものが警察職員の職務執行の適正化に資する形で運用が図られるようになり、また御指摘のような国民が利用しやすい苦情申し立て制度となるように検討してまいりたい、そのように考えているところでございます。

○大口委員　苦情申し立て制度につきましては、今大臣お話をしていただきましたが、大体、平成十四年中に四百五十六件、三・二八％なんですね。全体が一万三千八百八十六のうち、わずか四百五十六件なんです。ですから、せっかく平成十三年につくっていただいたわけですが、なかなかこの苦情申し出制度というのが活用されていない。これは公安委員会あての文書による苦情申し出ということです。
ところが、それ以外の警察になされた文書による苦情申し出、あるいは電話などの文書によらない警察あての苦情申し出、それから、警察になされた公安委員会あての文書によらない苦情の申し出、こういうものは九六・七％ある、こういうことなんですね。警察の不祥事というものは、従来、国民の警察に対する苦情が末端で処理されていて、これが中枢に集まってこないということが一因だということでこの苦情申し出制度ができたわけであります。
私は、提案なんですが、この文書という中にはＥメールだとかファクシミリが含まれていない、これは入れるべきだと思います。それから、山形県の公安委員会は苦情申し出のひな形を作成しています。こうやって利用しやすいようにしたり、それから、口頭での苦情申し出であっても警察署の窓口において警察職員が文書作成を支援していく、そういう制度を通達できちっとやるべきである、こういうふうに思います。この提案について。
それと、もう一度言いますが、公安委員会に対して警察職員が内部通報する、ヘルプラインのような、こういう仕組みをつくる。だれでも安心して警察職員がここに通報する。それに対しては、そのことによって不利益を得ることもないし、もっと風通しをよくするためにもこういう制度を設ける。こういうことについてぜひとも大臣の御答弁をいただきたいということと、それから、内部監察については、抜き打ち監察、これをすべきである。前も質問しましたが、漏れておりましたので、お伺いしたいと思います。

○小野国務大臣　都道府県警察及び管区警察におきましては、監察実施対象部署に事前連絡を行わない監察を、例えば早朝、深夜、通常の勤務時間以外を含めて、実施しているところでございます。
また、警察庁の監察におきましては、限られた時間の中で最大限の効果を得る目的から、事前連絡を行わないいわゆる抜き打ち、先生おっしゃってくだすったような監察まで通常実施していないが、監察を実施する旨の通知は実施前の一週間以内に行うこととしており、また、監察の手法についても、その場で都度必要な資料の提出及び担当者からの説明を求めるなどの工夫をしているところでございますので、今後とも、抜き打ち的な監察を行うことを含め、真に実効性のある監察の推進に努めてまいりたいと思っております。
それから、Ｅメールやファクスによるものは警察法に規定される苦情以外のものでありますけれども、このような苦情につきましても、これを受理いたしまして、所要の調査を行うなど誠実に処理をし、申し出者が確認できる場合には、その処理結果を申し出者に通知しているものと承知をさせていただいております。
それから、口頭による苦情の申し出につきましても、国家公安委員会規則で、苦情の申出の手続に関する規則によりまして、「苦情申出書の受理に関する事務を行う警察職員は、申出者が苦情申出書を作成することが困難であると認める場合には、当該申出者の口頭による陳述を聴取し、苦情申出書を代書するものとする。」と規定をしているところでございます。
このような形の中で、できるだけ皆さんの声を十分に取り入れて、そしてまたホームページに苦情申し出に対する手続等を掲載するなど広報にも努めているところでございます。
それから、ヘルプラインのお話がございましたけれども、警察法第七十八条二の規定によりまして、都道府県警察の職員の職務について苦情がある者は、都道府県公安委員会に対して苦情の申し出をすることができるとされておりますが、申し出がある者があればだれでも、すなわち警察職員であっても、同規定による苦情の申し出をすることができるということになっております。
このように、現在運用を行っております苦情申し出制度は、委員御指摘の警察職員が通報できるヘルプラインのような仕組みとして機能する由もあるものと認識しておりまして、警察改革以降、公安委員会を補佐する体制を充実させ、公安委員会に対する各種意見、苦情、要望等については警察から速やかに公安委員会に報告され、公安委員会が内容に応じて適切に対処しているものと承知をいたしております。

○大口委員　時間が来ました。
いずれにしましても、過去の負の遺産を清算して、現在と将来の警察の信頼回復のためにしっかりと改革していくべきことを小野国家公安委員長に御期待申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
ありがとうございました。