2004年4月21日

159-衆-厚生労働委員会-14号 平成16年04月21日

○大口委員　公明党の大口でございます。
きょう、やっとこうやって審議ができる。本当に国会議員としてこういう審議ができることの喜びを感じさせていただいております。そういう点で、よく民主党さんもこれに応じられたな、どういう理由で応じられたのかわかりませんが、本当によく応じていただいたな、そういうことを感謝しております。
それで、私はこの民主党の案を見せていただいておりますが、ビラができているんですね、こういうビラ、号外ができております。その中で、私、やはり一般の方々が知りたいことがあります。一般の方は、なかなか民主党の答弁者のように難しい理屈というのはわからないんですね。やはり、そういう点では、わかりやすい表現で私は一般の国民の立場で聞いていきたいと思うんですね。そういう立場でわかりやすく答えていただければなと思います。
それで、民主党さんの案の中で、例えば被保険者の資格、これは年齢、これがどうなっているのか、あるいは、既裁定者あるいは新規の裁定者の給付水準がどうなっているのか、それから物価賃金スライド、スライド調整、それから支給開始年齢、また遺族年金、障害者年金、子育て家庭の支援、それから現行制度の改革はどうなるのか、五年間という中で。こういうことがこの民主党さんのチラシに書かれていないんですね。だけれども、やはり一般の庶民にとってみればそういうことが知りたいわけですよ。どれぐらい受け取れるのか、将来どれぐらい給付水準があるのかということを、それが一番知りたいところなわけです。
そういうことで、例えば既裁定あるいは新規の裁定者の給付水準、これを枝野政調会長は、四月七日に、五〇％は維持する、こういうふうにおっしゃったわけでございますけれども、今民主党が出されている書類の中であるいは説明資料の中で、そういう五〇％を維持すると、政調会長がおっしゃったわけですからすごいことです、これは。そういう説明資料やそういうものがあるのかどうか、そして、そういうものを出されないのかどうか、お伺いしたいと思います。

○枝野議員　先ほどの御質問の中でもお答えをさせていただきましたけれども、私どもは、政府案の前提となっている数字に基づいて、給付については政府案と基本的に同じ考え方というのはやむを得ないだろう。つまり、五〇％程度、モデル世帯で下げる。そして、我々も財政計算をするに当たって、政府案と同じ財源を確保しよう、そのために何が必要かと、こういう計算をしたわけであります。その結果として、保険料率を上げていくのにかえて、消費税を三％お願いする、二〇〇七年からお願いするというやり方で政府案と同じ財源を確保できるということを、我々の財政計算で成り立っているわけであります。したがいまして、私どもは、政府案が本当にモデル世帯で五〇・二％が維持できるということであるならば我々の計算でも五〇％は維持できる、こういう計算になりますということを申し上げております。
ただし、この前提となっている数字は、先ほど来申し上げておりますとおり、今、残念ながら、ベア・ゼロの時代が何年も続いたりしている中で、例えば所得が毎年二％程度ずつ上がっていくなどという非常に幻想に満ちた前提に基づいている数字で、政府の仮定計算、財政計算が成り立っております。
その財政計算そのものの前提を我々は到底信用できないというふうに思っておりますが、残念ながら、それ以外の数字に基づいて我々は財政計算をすることはできませんので、政府案の数字を前提にした同じだけの財源をきちっと確保できるという説明の仕方にしかなりませんが、本当に五〇％を維持できるのかということは、むしろ、政府にお尋ねをいただいた方が正しい答えが出てくるんじゃないかと思っています。

○大口委員　ですけれども、一般の方は、五〇％維持ということをおっしゃっているわけですから、五〇％を維持してくれるんだな、こう思っているわけですよね。だから、やはり根拠があるんだろうというふうに受け取るのが僕は普通だと思いますよ。それを、政府の方から数字が出ないからというふうな言いわけは一般の方によくわからないと私は思います。それはいいです、それで。もう時間がないものですから、済みません。
そうしますと、給付水準についてそうおっしゃるわけですが、民主党の改革推進案ということで、改革案じゃなくて改革推進案ということでございますが、その九条の一項におきましては、これは賦課方式だ、こういうことでございますね。二項におきましては、これは概念上の拠出建て、こういうことでございますね。
スウェーデンと皆さんの案とはどうなのか、比較はあると思いますが。その中で、スウェーデンの場合は、しっかりと自動収支均衡装置というものを設けておりますし、また概念上の拠出建ての方にも積み立て的なものも用意されているし、あるいは積立金も用意されている。こういうことで、いろいろ仕組みをきちっとされております。そういうことで、結構仕組みが明確になっていて、それで五〇％ちょっとを維持しているわけですよ、スウェーデンのは。ところが、民主党さんのこの九条の一項、二項を見ましても、どうもそこら辺がわからないということでございまして、そこをお伺いしたいと思います。

○古川（元）議員　先ほど来我が党の枝野議員からも御説明させていただいておりますように、私ども民主党の新制度というのは、所得比例年金と、そして最低保障年金、この二つから成っているんですね。所得比例年金については、これはみなし確定拠出というような形で、そして、それに税を財源とする最低保障年金を加える。
先ほど来から枝野議員がお伝えをしておりますように、私どもがベースとする数字というのは、政府が出している数字をベースにして我々も試算をさせていただいておりますから、政府が言うモデル年金、そもそもこのモデル年金というもの自体の概念にも私どもは疑問を持っておりますけれども、あえてそれを使って、それで比較をすれば、これは……（大口委員「仕組みを聞いているんです、仕組みを。だから、それはもういいですから。もう何回も聞いているから。仕組みを」と呼ぶ）いや、ですから、私が言っているんです。ちょっと聞いてください。（大口委員「一項、二項について聞いているんです」と呼ぶ）一項、二項は――五〇％というのは、最低保障年金と所得比例年金を組み合わせた形でちゃんと約束をするということをお伝えしているわけであります。

○大口委員　今、枝野政調会長からもいい質問だと言っていただいたものですから、どんなに精緻な仕組みが聞けるかなと思ったんですよ。スウェーデンはこうやって仕組みをつくっているわけですよ。私はそこを聞きたいんです。答えてください。

○古川（元）議員　私ども、この一項と二項の話については、マクロの中で見れば、これは、保険料総額、その年に入ってきたもののマクロのところで保険料総額に見合うような形で給付は決めていくと。また、二項のところでは、それぞれの受給者の立場から見ると、その受給者が生涯にわたって払い込んだ保険料総額、それに見合った給付を行うものとしていくと。そういう意味で、この一項と二項というのは、マクロで見た財政の部分と、そしてそれぞれの受給者のところで見たその受給額、そこのところをこの一項、二項でお示しをさせていただいているというものであります。

○大口委員　そうすると、自動収支均衡装置というのは考えていないんですか。

○古川（元）議員　この一項と二項との間を結ぶものとしてスウェーデンのような形の自動調整の仕組み、何らかの形のことは考えていかなければいけないというふうには思っております。
ただ、そこにつきましては、これはいろいろな考え方もあろう。政府の案で今出されているようなマクロ経済スライドというようなのも、ある種の、これは多分、大口委員御自身がよく御理解だと思いますけれども、スウェーデンの形をあたかもとったように見せて実はかなり違う、そういう調整の機能を入れようとしているわけであります。
私どもは、このマクロ経済スライドのような、極端にこれから二十年ぐらいの今の年金受給者に対して負担を重くするような調整というものはいかがかというふうに思っておりますが、そうではなくて、私たちのはスウェーデンの形に見習ったものにするのか、あるいは、この点については、これは給付にも直接影響してくる話であります。そして、それは、私ども所得比例年金にプラスをする最低保障年金、それをどれくらいにするかというところともつながってくる話でありますから、こういう問題につきましては、私ども一党でというわけではなくて、国民的な議論を踏まえた上で、具体的な、そうした詳細の、そういう調整機能については決めさせていただきたいというふうに思っております。

○大口委員　ただ、このチラシによりますと、「支払った分に比例して受け取る」というようなことで、支払った分はちゃんともらえますよと。「比例して」と書いてあるところがポイントなのかもしれませんが。そこら辺は正直に、均衡装置というものはやはりまじめに考えて、ここは真剣に出していただきたいな、こういうふうに思っております。
それで、次に、最低保障年金についてお伺いをしたいと思います。
最低保障年金が満額支給されるのは、所得等の比例年金の年金額が幾らぐらいまでなのか、これは本当に知りたいところなんです。だって、受け取る側にとってみれば、最低保障年金が満額受け取れるかどうかということは最大の関心事ですよね。それから、全く支給されなくなる人たちというのはどういう所得層なのか。ここがはっきり答弁していただいていないんですね。それで、最低保障年金というのはそもそもどういうふうに考えるのか。最低保障年金の哲学が見えないんですよ、民主党さんの案は。
要するに……（発言する者あり）いやいや、見えないんですね。それで、哲学と、どこまで最低保障年金が満額受け取れるかどうかという、またその折り目がどうなのかというようなこと、そして、それがゼロになるのかと。哲学とその数字が、これが実はリンクをしているわけなんですね。
それで、第十条で見ていきますと、二項の方では、「最低保障年金の支給額は、高齢者等がその生活の基礎的な部分に要する費用を賄う」、こういうことで、高齢者等が基礎的な部分、これを保障するために支給するんだ、こうなっている。ところが、一項におきましては、「高齢者等の安定した生活に必要な額に満たない受給権者に対して支給する」、こういうふうになっておるわけです。ですから、非常に所得の低い方について対応するという性格のものなのか、あるいは、モデル年金についても最低保障年金というものを使うとおっしゃっているわけなんで、そこら辺の哲学をちょっとお伺いしたいと思うんです。
〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕

○古川（元）議員　最低保障年金についての哲学は何度も申し上げていると思いますけれども、これは老後の、ここでも書いてありますように、基礎的な生活を賄う部分に要する費用を賄うことができるような額というものを前提に考えていきたいというふうに思っております。
それで、最低保障年金は、これは我々は、税金で賄うわけでありますね。ここの部分について、今、政府・与党の出している現行の制度では、この税というのが、基礎年金の三分の一、それを増税によって二分の一まで引き上げるというふうに、与党の方、示されておるわけでありますけれども、では、なぜここの部分に税が入ってきているのかというのが、そこの性格というのが非常に不明確なわけでありますね。
ですから、前から私ども、ここで申し上げておりますように、そうした税の役割として、不明確な今のような、すべての人に、年金額の多い人も少ない人も均一に入れるという、税を投入するというわけではなくて、公的年金の役割というものが、老後の最低限の生活に必要な、そうした基礎的な所得を保障するものであるという性格にかんがみれば、そこの部分に足らないような人たちを中心に重点的に税を投入していくという形で、私どもは、最低保障年金というものを入れさせていただきたい。
その最低保障年金を入れる水準、そういうことを何度も御質問いただいておりますけれども、私どもは、先ほどから言っておりますけれども、モデル年金、モデル世帯というものを使うこと自体、そもそもこれが現実的ではないと思っておりますが、政府が出しておるのとあえて比較をするためにということで申し上げれば、このモデル年金世帯において、大体、所得代替率で五〇％が確保されるような形で、所得比例年金にプラスする形で最低保障年金を加えさせていただきたい。
私どもの所得比例年金では、現行の保険料率を前提にいたしますと、それだけでは所得代替率がモデル年金の場合ですと五〇％には行きません。ですから、そこの五〇％を維持するために、その最低保障年金をプラスして、大体、モデル年金においてその五〇％が維持できるような、そういう制度設計をさせていただきたいというふうに申し上げているわけでございます。

○大口委員　今中堅のサラリーマン層の方について、あのグラフを見ますと、トータルの額ですよ、額としては、要するに角度がちょっと落ちているんですね、額として……（古川（元）議員「落ちてないよ」と呼ぶ）いやいや、落ちているんじゃないですか。だって、このグラフを見たら、ちゃんと角度が落ちているでしょう。これは、落ちていないというのと、落ちているのと、どういうことかわからないです。あのグラフを見れば落ちていますよ、角度が、真っすぐじゃないですよね。（発言する者あり）いや、真っすぐなんだよと言うが。そうすると、最低保障年金がそこに加わるから、額としては、その分折れた形で受け取るわけですよ、皆さん、額としては、トータルの額としては。所得比例年金だけでいえば、これは比例ですから真っすぐですよ。だけれども、最低保障年金がくっつくわけですから、入ってくるわけだから、額としてはやはり、中堅所得者というか、中堅サラリーマンとか、落ちているんですよ。だから、そういうことで……（発言する者あり）いや、グラフに、そういうふうに見えるわけですね。
それで、その中で、私は、この最低保障年金が、モデル年金まで投入しますというのは、わかりますよ。モデル年金よりも所得の高い人、どれぐらいまでにこの最低保障年金を加えるのか、モデル年金よりも、そこはどうなんですか。

○枝野議員　先ほど来繰り返し申し上げておりますが、私たちは、国民の皆さんに幻想を与えてうそをつくのはよくないというふうに思っておりますので、例えば三十年先、四十年先に今と比べて物価がどう上昇しているのかとか、それから賃金がどう上昇しているのかだなんということについて、幻想に基づいた数字で計算をした数字をお示しをして、それで、ああそうか、それはよかっただなんていう幻想を与えるのは間違っているというふうにそもそも考えております。
ただ、制度の仕組み方、枠組みの組み方として、私どもが申し上げておりますのは、一つには、先ほど申しましたとおり、政府の言うモデル年金世帯で所得代替率五〇％を確保したいというふうに申し上げて、そのためには、一三・五八％の所得比例年金では、所得代替率、この方々は五〇％になりませんので、最低保障年金が必要であるということを申し上げております。
そして、その上で、私どもは、給付額の総額はほぼ政府案と同じような形になるように、そのための財源を消費税にお願いをするのか保険料率の値上げでお願いをするのか、ここが政府案との決定的な違いだというふうに申し上げておりますので、ほぼ政府案と同じような形で所得代替率が置かれるような制度設計をする。その結果が、一つの例として、モデル世帯では五〇％になるということを申し上げているのであります。
したがいまして、所得が上がっていくごとに政府案でも所得代替率は下がっていく計算になっておりまして、そこのところで、どれぐらいのところまで最低保障年金が入ってどれぐらいから入らなくなるのかというのは、まさにその時点における、その時点におけるというか、その時点までに納めてこられた、現役時代の四十年間のトータルの所得分布がどうなっていくかということによってすべて変わってくるということになってきますので、確定的な数字を出すことはやはりこれは国民にうそをつくということになりますが、基本的には、モデル世帯のような中堅層から少し上のところまでは、最低保障年金が入らないと政府案と同じぐらいの所得代替率は確保できませんので、政府案の前提に基づけば、中堅世帯のところには最低保障年金で上乗せをする、こういう結論になるということです。

○大口委員　これは、政策決定の問題だと思いますよ。だから、その中堅サラリーマン層またはそれよりも所得の若干上の人に最低保障年金を入れるかどうかということは、これは計算というよりも、民主党さんの方でこういうふうに考えるんだと。だから、それが最低保障年金の性格づけに不可欠なわけでしょう。ですから、そのモデル年金に、入れるということはわかりました。そのモデル年金よりもどれぐらい延びるのかということは、民主党さんで決めていただければいいんじゃないですか、それは。だって、そこら辺は一番皆さん関心のあるところでしょう。最低保障年金が入るのかゼロになるのかと関心のあるところでしょう。だから、そこがはっきりしないというのは、最低保障年金の性格について我々は非常に理解ができないなという感じがするわけです。
では次に、今回、年金保険料について、概して欧州、ヨーロッパは、我が国よりも年金保険料が高いわけでございます。それはもう委員も御案内のとおりでございまして、例えばドイツ、これは一九・五、事業主負担が九・七五。フランスが一六・四五、事業主負担が九・八。イギリスが二一・八％、これが事業主負担が一一・八。スウェーデンが一八・九一％、事業主負担が一一・九一。こういうことで、今、日本が、これが一三・五八でございますけれども、事業主負担は六・七九なわけですね。それに比べますと、やはりヨーロッパが非常に事業主負担が高い状況になっています。ヨーロッパは高齢化が非常に進んでいますので、これは、年金保険料をもう今既に相当上げなきゃいけない、こういう現実になっているわけです。
日本の将来につきましても、二〇二五年を見ますと、高齢化率が二八・七％ということで、イタリアが三五・九％ですが、あと、ドイツが二四・六％、フランスが二二・二％、スウェーデンが二五・四％、イギリスが二一・九％ということで、高齢化率がかなり急激に日本もアップしていくわけでございます。
そういうことで、今事業主負担が六・七九を、今度十四年かけて九・一五にさせていただくわけでございますけれども、それは、今もう既にヨーロッパはその水準を超えている状況になっているわけですね。
そういうことからいきますと、一三・五八％、この保険料は据え置いて、それを上回る部分は、これは保険料じゃなくて、それをすべて消費税で賄う、こういうふうになりますと、これは、確かに企業は、今中小企業は大変な状況にあることも、よく答弁者の方からもお話があります。ですけれども、これが保険料を据え置いて消費税となりますと、個人だとか家計の方に相当負担がいくわけですね。それはいかがなものなのかと。
それで、アメリカは、高齢化率が一二・三％で、二〇二五年には一八・五％ですので、アメリカの場合は事業主負担が六・二％ということなわけでありますけれども、そういう点で、日本は欧州と比較するというのがやはりいいのかなと。
そして、消費税について、逆進性ということは、枝野政調会長が、むしろ保険料の逆進性は高いということをおっしゃった。だけれども、それは、六十二万円以上の七％の部分なんですよね。それより前の部分は、逆進性はやはり消費税の方が高いんです。これはもう、私が言っているわけじゃなくて、いろんな学者がそういうふうに言っております。
ですから、そういうことを考えますと、逆進性が高い消費税、そして、企業の負担というものではなくて、これが個人と家計にかかってくるということについては、どうも私、理解できないんですね。
よろしくお願いします。

○五十嵐議員　まず私どもの主張をよくお聞きいただきたいと思うんです。私どもは、消費税改革をいたします。インボイスを入れますし。ですから、それによって複数税率をとろうと思えばとることもできますが、私どもは、もう一つ、所得の低い層については、カナダ方式で、一律、一定額を還付するということも視野の中に入れておりまして、それによって低所得層に対する逆進性はかなり大幅に緩和できるというか、逆進性はむしろないという状態にまでできるというふうに思っております。
我々が、今のままの消費税制度をそのまま維持するのではなくて、消費税改革を徹底的にやって逆進性対策をきちんとやるのだということを、まずお考えいただきたいと思います。
その上で、保険料と消費税とどちらが個人にとっていいかという問題でございますけれども、私は、日本の置かれる立場、今、中国という巨大労働市場がそばにある、そして日本の国内でも、どんどん厚生年金から国民年金へアウトソーシングされている、雇用形態が正規雇用から派遣労働等に移っているということから見て、雇用を守ろうとすれば、それは消費税で見た方がよほど国民にとってはいいと。
それから、企業負担になるというけれども、企業負担はしょせん物価という形で転化をされるんです。そういう意味では同じなんですね。一安心だ、企業負担だから個人には何の関係もないんだということには実はならないのであります。
そういうことで、まず我々が考えているのは、雇用を大切にすることだ。
十四年十一月に経産省が発表した年金制度改革によると、当初予定された厚生年金の保険料率を二〇％まで引き上げると、失業率は最大一・三％上昇し、雇用は百万人削減される、こういうことになっているわけです。
今回これを一三・八％への上昇にとどめたとしても、それを比例的にこの数字を使って計算しますと、一％失業率が悪化し、七十五万人の雇用が失われることになります。そちらの方が非常に大きな影響があり、かつ結果として、政府が言っている今の年金制度も維持できなくなるということを私どもは申し上げているわけであります。
〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕

○大口委員　時間がもう来てしまいました。
もう一つは、年金積立金を二〇五〇年までに使い切ってしまうと、二〇五〇年から実は三人で二人を支える大変な時代が来るというにもかかわらず、保険料は上げない、そして消費税の率もあいまいだ、こういうことですので、そこら辺の危惧も、私、示させていただいて、私の質問とさせていただきます。
ありがとうございました。