2005年5月18日

162-衆-農林水産委員会-15号 平成17年05月18日

○西村（康）委員　ぜひ、行政改革の趣旨にのっとって、民間の力をうまく活用しながら、引き続き、業務は信頼性のあるもの、公平性のあるもので維持をしていただければと、こんなふうに思います。
特に有機農業をやっておられる方々から、今回の改正について幾つか心配が出されておりまして、その点について何点か御質問をしていきたいと思います。
まず一つ目に、今回の登録認定機関の登録基準としてＩＳＯのガイド65を採用するということにしておりますけれども、従来の登録基準にかえてこのガイド65を採用することとした、その理由をお伺いしたいと思うのですけれども、登録機関、特に登録認定機関ですね、有機の登録認定機関については非常に小規模なものも多いわけでありまして、今回のこの改正、ガイド65を採用することによって登録基準が一気に厳しくなるんじゃないかということを心配する向きもありまして、過剰な負担を強いることになるのではないかということを非常に懸念している向きがございます。
この点について、農林水産省のお考えをお伺いできればと思います。

○大口大臣政務官　西村委員にお答えいたします。
平成十四年の三月に、閣議決定によりまして、公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画が決定されたわけでございます。その公益法人改革において、登録認証機関の登録基準について、行政の裁量の余地のない明確なものとすることが求められているわけでございます。
このような観点から、認証機関に求められる一般的な要件について網羅的に定められ、国際的な整合性のあるＩＳＯガイド65を採用し、これを登録基準として法律上明記したところでございます。
なお、既に現行法のもとにおいても、この登録認定機関の業務規程の認可に当たって、ＩＳＯガイド65を参考にしながら審査を行っており、現行制度のもとで認定業務を行っている登録認定機関にとっては、改正法に基づき新たに登録を受けることは過重な負担となるものではない、こう考えております。

○神風委員　おはようございます。民主党の神風英男でございます。
本日はＪＡＳ法の改正案の質疑ということなんですが、ちょっと前半、小平先生に倣うわけではないんですが、ＢＳＥも含めて、食品も含めて質問をさせていただきたいと思います。
ちょっと冒頭から突然で恐縮なんですが、大臣はもちろんヒジキはよく御存じだと思うんですが、よく食べられますでしょうか。

○島村国務大臣　好んでよく食べます。

○神風委員　副大臣と政務官はいかがですか。

○岩永副大臣　私も大好物でございます。

○大口大臣政務官　私も大好きです。

○山田委員　大臣、農水省が発表しているんですよ。ことし平成十七年の四月十四日のプレスリリース。この中で、株式会社高永。そして、さらにあるんです。有限会社ユー・アイ。どんどん入ってきたものにシールを張ればいいというんです。
私も先般東京検疫所に見に行ってまいりましたが、中国産のキヌサヤ、このキヌサヤに生産者の名前が張ってあるんです。有機ＪＡＳというのまでは当日私は確認できなかったんですが、そしてそれが一ブロックに大きく、同じ人の名前で張ってあるわけです。これが本当に信用できるのか。
こういったものについて、国内では厳しくやりながら、そういうでたらめなものが海外のものにあることについて、国内に入ってくる海外の製品について有機ＪＡＳが本物なのかどうかというのをどういう担保で担保できるのか、お答えいただきたいと思います。

○大口大臣政務官　まず、先生から御指摘いただきました高永の不正行為について、それと有限会社ユー・アイ・コーポレーションの不正行為、これにつきましては、有機についての取り消しを行う予定でございます。
それから……（山田委員「海外のものです、聞いているのは。海外生産のものについて担保できるのか。国内の業者のことじゃないんですよ」と呼ぶ）はい。
それで、本来、日本の有機ＪＡＳ規格に満たない農産物について、日本の有機ＪＡＳ規格に基づく格付を行うことができないため、有機ＪＡＳマークの貼付をして、有機やらオーガニック等の表示を付して国内で流通させることができない、そういう制度になっておるわけでございますので、きちっと、ここはやはりしっかり監視、監督、そしてまたそういうのが発覚した場合には、適切に、これを貼付させないようにしていくということでございます。

○山田委員　さっきの大臣が見せたカップめんの中にも三十三の表示ができるんだから、その原産国を六カ国、七カ国ぐらい書けないことはない。それは、今岩永副大臣が言ったように、これを本当に前向きに考えて、私どもの主張のとおりに――しかしその例外はもちろん、主要な原料とか、表示が難しい場合には、困難な場合にはそれこそ省令でもって、これは困難ですよ、これについては加工食品だけれども原産地、原材料の表示はできませんと。それはそれでいいんですよ、これは。しかし、すべてを網羅しないと。
例えば冷凍ホウレンソウが問題になったから冷凍ホウレンソウにする、ワカメが問題になったからワカメにするとか、いわゆるその場繕いで今までやってきている。こういう農水行政ではだめだというので、当然、大臣、副大臣の考えでは、私は民主党の修正案に、その精神において賛成していただけるものと、そう思っておりますが、それについてはこれ以上議論してもしようがありませんので、私もきょうは先を急ぎますので、次に移りたいと思います。
最近日本農業新聞を見ていましたら、アメリカから生鮮のジャガイモを入れるという話がございました。このジャガイモの輸入の問題です。
これを入れたら大変なことになるんだと私は思っているんですが、どうやら私の聞いている情報では、もう入れる方向で検討しているということですが、いかがでしょうか。

○大口大臣政務官　米国には、先生御案内のように、ジャガイモがん腫病や、あるいはジャガイモシストセンチュウですか、これが発生していることであります。生鮮ジャガイモの輸入は植物防疫法により禁止されております。
また、昨年八月、アメリカより、ポテトチップス用ジャガイモに限定した輸入解禁に向けた具体的提案があり、現在、病害虫の我が国への侵入防止という観点から検討を行っているところでございます。したがって、農林水産省といたしましては、輸入解禁を行う方針を固めているものではありません。
なお、これまでの協議の中で、遺伝子組み換えジャガイモの品種を輸出したい、こういう要請は全く受けておりませんが、遺伝子組み換え作物については、植物防疫法に基づく協議に加え、食品衛生法等に基づく安全性審査を経た品種でなくては輸入が認められない、こういうことでございます。カルタヘナ法の規制もございます。

○山田委員　ジャガイモについて、ポテトチップを一回、ハウス食品でオー・ザック製品について回収したことが記憶があると思いますが、あのときは遺伝子組み換えのポテトが使われておったということで、大臣はうなずいておられますから記憶があると思います。
もう一つ、生鮮ジャガイモを輸入して問題なのは、いわゆるＧＭ、遺伝子組み換えジャガイモ。私はテレビ画面で見たことがあるんですが、虫がジャガイモの葉っぱを食べていて、ころっと死んでしまう。それくらい、この遺伝子組み換えのいわゆる害虫駆除のものについてはいろいろ問題があり過ぎる。ＥＵ諸国においては、遺伝子組み換えのジャガイモは入れないという国も結構あります。そういった遺伝子組み換えのジャガイモがもし入ってくるとしたら、それも受け入れるのか、受け入れないのか、大臣。

○大口大臣政務官　先ほども御答弁させていただきましたが、遺伝子組み換えジャガイモの品種を輸出したいとの要請は全くアメリカから受けておりませんが、遺伝子組み換え作物については、植物防疫法に基づく協議に加え、食品衛生法等に基づく安全性審査を経た品種でなくては輸入が認められない、こういうことでございます。
また、芽が出る可能性のある状態で遺伝子組み換えジャガイモを輸入する場合は、カルタヘナ法に基づく承認が必要である。現在、カルタヘナ法に基づき承認された遺伝子組み換えジャガイモはありませんし、申請も現在のところございません。

○山田委員　どう考えてもこれは納得できない。しかしながら、私ももうちょっと時間があると思ったらちょっと短くなったので、少し急ぎます。
これは、平成十八年五月、来年から、ポジティブリストということで、今まで残留基準が決められていない農薬に対しても、すべて残留基準を決める作業を今厚労省でやっていると思いますが、全部が全部今までみたいに、アメリカの基準に合わせるとか、そういうことでは本当に食の安全は保てない。そういう意味では、ＥＵ各国の基準とアメリカの基準も含めて、そして日本の従来の農薬取締法の基準と、これは主意書でもって明らかにさせていこう、そう思っておりますが、ここはひとつ慎重にやってもらわないと、食の安全は、あのときの西厚生労働副大臣が決めたときにこういうことになって、後でということになったら大変です。どうか慎重にしていただきたいと思います。
それから一つ、大豆。この遺伝子組み換えの大豆がかなり日本に入ってきています。我々の食用油の、少なくとも植物油の食用油では九八％以上はこの遺伝子組み換えの大豆、そして遺伝子組み換えのカナダの菜種油で我々が食している植物性の食用油がつくられているんじゃないか、そう思います。
実際、私もこれは、遺伝子組み換えの食用油が人体にどういう影響を及ぼすのか、その辺いろいろちょっと当たってみたんですが、いろいろな学説があります。例えば人体に影響がないという学説も当然あります。しかし、人体に影響があるという学説も論文も読ませていただきました。
その中で私はある統計に気づいたんですが、この十年間にアトピー症が三〇％ふえています。これは人体に影響があるという学説の中に、アレルギー症があるんじゃないか、そう言われておりまして、このアレルギー症の疑い、これはもう、水俣病でもそうですが、後になってわかる。カドミウム害でもダイオキシンでも後になってわかるということですから、この遺伝子組み換えの、人に対する影響も、後世、後になってわかってくることがあるんじゃないか、そう考えておりまして、この食用油にしても、アメリカのものに頼らず、私ども民主党がまとめ上げた、菜種油を三十万トンつくって食の安全に寄与する、自給率を上げる、これはぜひ考えていただきたい、そう思っているところです。
一つお聞きしたいんですが、大臣、あるいは厚生労働副大臣でも構いません、岩永副大臣でも結構ですが、私どもが食している食用油のほかに、しょうゆについて、さっき言った遺伝子組み換えの油を搾った、食用油を搾油した後の大豆かす、これでもって十七万トンもしょうゆがつくられている事実は大臣御存じでしょうか。

○島村国務大臣　つくられている事実は存じておりますが、量的なことは私にはよくわかりません。

○大口大臣政務官　しょうゆにつきましては、平成十五年に約九十八万キロリットル生産されており、その原料として、丸大豆及び脱脂加工大豆、これは大豆かすですが、二十二万トン使用されています。この原料のうち脱脂加工大豆が約十八万トンですが、業界団体によれば、この三割に当たる約五万トンに遺伝子組み換え大豆、また、分別されていない原料、生産量に換算して約二十四万キロリットルが使用されている可能性があると聞いております。

○池坊委員　大変心強い大臣の御答弁を伺いまして、これから給食も御飯をもっとふやすべきではないかと私は思っております。先ほどおっしゃったように、中国でも、おいしい御飯だということで炊飯器とセットになって今売り出されているというので、大変に私は関心を持ちました。どんどんそうしていただきたいというふうに思っております。
先ほども話題になりました偽装表示、これについてお伺いしたいと思います。
偽装表示をなくすためのチェック機関の強化が必要かと私は思っております。もっと監視体制の整備をすべきではないかというふうに思っているのです。
政府は、これまでも地方農政局等の職員による監視、指導のために監視業務に専従する職員を配置していらっしゃいますけれども、やはり私は消費者の方々の協力が欠かせないのではないかと思っております。
消費者の協力によって、監視体制としては、食品表示一一〇番、これは全国で六十五カ所あると伺っております。それからまた、ボランティアの方々のお力によって日常の買い物の中での食品表示をモニタリングする食品表示ウオッチャー、これは四千百人というふうに伺っております。
私は、まず、食品表示一一〇番を知っている人というのが少ないと思うんですね。これが一点。広報を、もっと広める努力をしていただきたいと思います。
それから、私、これは六十五カ所というのはいかにも少ないという気がするんですね。偽装表示というのは、加工とか流通過程で偽装されることがあって、スーパーもまた被害者であるという場合があると思うんですね。そこでそういうものが置いてあると、主婦はやはりそこのお店に何となく行くのをやめましょうということになります。スーパーにも表示してはどうかというふうに考えておりますので、それに対してどうお思いになるか。
もう一つは、食品表示ウオッチャー。これは先ほど申し上げましたようにボランティアでございますけれども、ボランティアの力をもっともっと活用したら、もっともっといいウオッチャーさんがふえるのではないかと私は思うんです。お買い物に参りますのは、毎日のように主婦は行っているんですね。これはおかしいわとか思いましても、それを持っていく場所がないわけです。やはり、偽装表示を許さない社会というのをつくっていかなければいけないと思いますので、これについてどうお考えかということをお聞かせいただきたいと思います。
あわせて、検査なんですけれども、一度取得いたしますと、これは永遠にその取得が続いていくわけですね。年一回これは監査されますけれども、私はやはり、これではチェック機能が余り果たされていないのではないかと思いますので、続けてたくさんの質問を時間がございませんのでいたしましたけれども、丁寧にそれぞれについてお答えいただきたいと思います。

○大口大臣政務官　今、たくさんの御質問をいただきましてありがとうございます。
今、食品の偽装表示をなくすためのチェックのシステム、これはしっかりやらなきゃいけない、まさしくそのとおりでございまして、こういう虚偽表示の事件が頻発しておりますので、しっかり農水省としてもやってまいりたい、こういうふうに考えております。
その中で、今委員からも御指摘にありましたように、全国の地方農政局、地方農政事務所に二千名の職員を配置して、小売店舗などに対し監視、指導を行っているところでございます。特に、消費者の関心の高い品目については、仕入れ伝票などにより表示の根拠を確認し、必要に応じ納入業者への遡及調査を行うことなど、徹底した調査を行っております。アサリなどもそういう形でやったわけでございます。
それから、今、食品表示一一〇番、これについて六十五カ所だということで、もっと身近なところに置くべきではないか、こういうお話もございますが、ただ、食品の偽装表示というものは、非常にこれは重大なことでもありますし、また、きちっと専門家が確認をしていかなきゃいけない、こういうこともございます。そういう点で、農林水産消費技術センターの各センターでありますとか、あるいは地方農政局でございますとか、そういう形で、もうほとんど全国網羅的にこういう窓口を置いておるわけでございますので、そこら辺も御理解をいただきたい、こういうふうに思っております。
それから、登録認定機関ですね、これは認定、登録しますとずっと続くんじゃないかということにつきましては、毎年一回、監査をしっかりと行っておりまして、この監査を厳格にしていくということが大事である、こういうふうに思います。

○池坊委員　多分、年一回の監査をもっと厳しくしよう等々のことでこのＪＡＳ法の改正が行われたのではないかというふうにも考えておりますけれども、やはり、一たん認定されたらもうそれでいいということだったら、品質を変えるということもございます。ですから、必ず年一回の監査というのはきちんとやっていただきたいと思っております。
それから、今政務官がおっしゃいました専門家、難しいから専門家の力が必要なんだよとおっしゃいました。それはそうだとは思いますけれども、消費者、生活者というのは、毎日食品と向き合っておりますから、専門家と同じような力を個々人は持っているのではないかと思いますので、もっとこの消費者の力に頼るという工夫をぜひしていただきたいと思います。今のままでは、これはどちらにいたしましても、広報活動をもっとしていただきたいと思いますので、ちょっとしつこいようですが、もっとするという積極的な御答弁を伺いたいと思います。

○大口大臣政務官　例えば、食品表示ウオッチャー、これも四千百名、平成十六年度は活躍していただいておるわけでございます。そういうことで、どこへ持っていけばいいのか、おかしいなと皆さんが思ったことも、持っていくところをもっと広報していく、そして、ここへ持っていけばちゃんとチェックしてくれるんだなということを、消費者が届け出しやすいように、そういう広報活動はしっかりやっていかなきゃいけない、こういうふうに思います。頑張ります。

○池坊委員　次に、ＪＡＳの取得件数が伸びない理由について、私はちょっと伺いたいと思うんですね。
今回の改正の大きな柱は、流通の方法についての基準を内容とする日本農林規格、ＪＡＳ規格の導入でございます。
流通ＪＡＳの導入は、認証を受けた農林物資の価値が高められ、商品が差別化される、そういういい点がございます。生産者、流通業者は取引先を拡大できるというメリットも期待しているのではないかと思います。また、第三者機関の登録認定機関からお墨つきを受けたことによって、消費者も商品を選択することができる。そういうようないい点があるにもかかわらず、これは、今までも制度化されておりましたＪＡＳ制度も含めて、取得をしようとする生産者、流通業者が増加しておりません。これでは絵にかいたもちではないかというふうに思うんです。
事実、有機農産物ＪＡＳの取得をした生産農家数というのは伸び悩んでおりますね。私も、お野菜は必ず無農薬というのをいつも週一回運んできてもらっておりますけれども、この有機の格付実績も、平成十五年度の実績で国内総生産の〇・一六％とわずかでございます。
それからまた、牛肉と豚肉で導入している国内生産情報公表ＪＡＳも取得件数が伸びていないのは御存じのとおりだと思います。牛肉はＪＡＳ戸数シェア率一・九％、豚肉はＪＡＳ戸数シェア率〇・一％でございまして、これをこれから、どこに原因があってどうしていこうと思っていらっしゃるかを、時間もございませんのでちょっと簡潔にお答えいただきたいと思います。

○大口大臣政務官　ＪＡＳの認定件数が伸びていない、先生御指摘のとおりでございます。
むしろ、この平成十一年は一万二千六百二十二件あったものが、平成十六年は六千八百二件というふうに減っているではないかということもあるわけでございます。ただ、有機の方は、確かにちょっと伸び率がそれぞれ伸び悩んでいるじゃないか、こういう御指摘はそのとおりでございますけれども、これにつきましては、しっかりとこれからいろいろと、この原因自体が、実はこれだけ減っているというのは、一つは、旧来の認定工場のうちＪＡＳ製品を出荷していない工場のほとんどが新たな認定を受けていなかったことですとか、あるいは格付率が著しく低いなどの存続性の乏しいものについて、五年ごとの見直しで三十二品目減らしたとか、こういうことが原因であるんですね。
いずれにしましても、ＪＡＳマーク品というものが、非常に製造、販売にメリットを感じてＪＡＳの認定の取得が促進されるように、消費者や事業者の御意見を伺いながらＪＡＳ規格の見直し作業をしてまいりたい、今回の改正もその一環である、こういうことでございます。
有機についても、あるいはトレーサビリティーにつきましては始まったばかりでございますけれども、しっかり御理解を得るために、広報等も周知、普及もしてまいりたい。消費者が非常にこのＪＡＳ制度というものを理解していただくことによってまたＪＡＳの認定を受けよう、こういうインセンティブも働くのではないかと思います。

○池坊委員　確かに、今おっしゃいますように、取得に手間がかかるとか、取得しても生産者にとって余りメリットがないとか、あるいはＪＡＳの取得にかかる手数料が高いというようなことも問題になっておりますので、ぜひこれはもう一度検討していただけたらというふうに思っております。
時間が参りましたので、今回、改正の一つの柱でございます公益法人改革に対応した登録認定機関制度の見直しでございますけれども、これは民間の第三者機関に移行されるということでございます。国際標準化機構ガイド65を採用すると。
これによって、二点ございまして、手数料が高くなるのではないかという危惧がございます。それから、余り細かく、厳しくされるとしたらこのまま存続していくことは難しいのではないかと危惧している業者もございます。この二つにお答えいただきたいと思います。
それにあわせまして、この手数料というのが割と幅があるんですね。例えば有機ですと、最低は五万円ぐらいです。それから最高は二十万なんですね。こういうのがどうしてこんなに差があるのかなというのもございまして、もっともっとこれから手数料が高くなったら、有機の人たちは割と小さくてつくっている農家が多いので、とてもこの認定料が払えないとかいうようなこともあると思いますので、その辺もあわせてお答えいただきたいというふうに思っております。

○大口大臣政務官　まず認定の基準につきましては、従来のＩＳＯ65を使っておりましたので、その基準につきましてはきちっと周知徹底をしていきたいと思います。
それから、認定の手数料が今まで以上に高くなるのではないか、こういう御心配でございます。
このＪＡＳ法の今回の改正によりまして、登録認定機関の認定手数料は、農林水産大臣の認可制から届け出制へと変更されるわけでございまして、そういう点でちゃんとチェックをされないのではないか、こういう御心配であるかと思いますけれども、認定手数料は、認定業務の適正な実施に要する費用を考慮して各登録認定機関が設定することが可能となるわけでございますけれども、その認定手数料について、平成十二年度の制度発足以降、登録認定機関による認定業務が既に幅広く定着していることから、届け出制に変更いたしましても、これによって手数料が不当に高くなるようなことがない、こういうふうに考えております。
なお、今回の改正で、登録認定機関に対する業務改善命令の創設がなされましたので、監視、監督のための措置を充実させることによりまして、これを活用して、登録認定機関の適正な業務運営の確保に努めてまいりたいと思います。
また、ＪＡＳの認定手数料が、同じ認定を行うのに高いのと低いのがあるじゃないか、こういうことでございますけれども、この認定手数料は、認定登録機関ごとに、認定業務に係る人件費、事務費、その他の経費などに基づいて算出されるもので、その水準は異なるものとなっております。なお、認定手数料の設定に当たっては、今言いましたように、適正な業務運営の確保のためにきちっと監視、監督してまいりたい、こういうふうに考えております。