2007年6月8日

166-衆-政治倫理の確立及び公職…-7号 平成19年06月08日

○高木（陽）委員　ちょっと質問の順番を変えさせていただきます。
今、提出者の方からお話がありましたポイント、不動産の問題と領収書添付の問題。この不動産でございますけれども、これはなぜ不動産を禁止しなきゃいけないのか。
ここら辺のところも、先ほどの自民党委員の中でも、政治団体もいろいろな団体がある、こういった言い方の中で政治活動の自由の部分を触れておられました。この不動産所有の禁止、この取っかかりは小沢民主党代表の不動産取得のことがかなりクローズアップされてからこの問題というのは議論が深まってきたとは思うんですけれども、なぜ不動産所有を禁止するのか、この点について伺いたいと思います。

○大口議員　高木委員に御答弁申し上げます。
今委員からもありました、そしてまた自民党の先生からもあったわけでございますけれども、政治団体の中には政治結社でありますとか、あるいは業界団体の政治連盟とか、あるいは労働組合の政治委員会ですとか、さまざまな政治団体があるわけです。そして、そういう政治団体は、安定的な活動拠点を確保することも非常に必要であるということが一方にあるわけですね。そういう点で、これを全面的に禁止するということになりますと、その政治団体の政治活動の自由とか、あるいは財産権に対する過度の制約、こういうふうになってくるわけでございます。
そこで、私ども与党案は、資金管理団体に限って、これは今まで何回も答弁がありますように人的、資金的に政治家個人と資金管理団体が一体化しているものについては、政治資金でもって不動産を取得するということについて八条の三の政治資金を運用するということによるチェックしかできないということでありますと、非常に国民の不信といいますか、こういうものが今回高まったわけであります。そこで、これにつきましては八条の三だけでは足りないということで、土地の所有権、建物の所有権または建物の所有を目的とする地上権、賃借権というものについて保有してはならない、こういう規制をかけたわけであります。
以上です。

○岡田委員　私の質問には答えていただいていないんですけれども。
まず、資金管理団体とそれ以外の政治団体でどこが違うか。これは予算委員会で使った資料ですが、おさらいのために、（パネルを示す）おっしゃるように資金管理団体だけに特定寄附に関する制限がないことと、それから特定寄附と自己資金による寄附について制限がない、ここの部分だけ違うんですね。
しかし、この上限がないというのはそう大きな問題ではないですね。これはほとんどの人は適用はないです。自分の資金管理団体に百五十万円以上寄附しているという人が一体何人いるんでしょうか。あるいは、政党が政治家個人に寄附して、特定寄附ですね、そこから資金管理団体にお金が流れるということがどれだけあるんでしょうか。
かつて、二〇〇〇年より前は企業・団体献金が認められていましたから、企業・団体献金が認められるのは資金管理団体だけでしたから、これはそれなりの違いがあったんですね。しかし、政党以外に企業・団体献金は認められなくなって、今や政治団体、その中の資金管理団体と資金管理団体以外の政治団体の違いというのはほとんどなきに等しい。
それで、私の先ほどの質問ですけれども、指定がえというのは簡単にできちゃうんです。ある政治団体を資金管理団体にしていた、ある日突然気が変わって違う資金管理団体に指定がえする、これだって自由なんですよ。そういう実態がある中で資金管理団体だけ厳しくするというのにどれだけ意味があるんですかということを私は東さんに問うているわけです。いかがですか。

○大口議員　指定がえも、岡田委員がおっしゃるとおり、もちろんできるわけであります。政治家本人が代表者であれば、その政治団体について資金管理団体と指定すればいいわけです。
ただ、政治家がこれは政治家の資金の受け皿として指定するという意味は政治的に非常に大きいんです。いろいろな政治団体のうちでここを資金管理団体として指定するその重みといいますか、それは政治家も自覚をしている、こういうように思っています。そして、そういう指定した資金管理団体については、特定寄附において、そしてまた個人の寄附について、総枠あるいは個別の枠というものが外されるということによって政治資金規正法上もこれを資金の受け皿というふうに、法律上そういう位置づけをしているということですので、それ以外の政治団体とは法律上の位置づけが違う、こういうことです。

○岡田委員　寄附する個人から見ると、それが資金管理団体であってもそれ以外の政治団体であっても、基本的にそこに差はないわけです。これは資金管理団体だからここに寄附しよう、ここは資金管理団体じゃないから寄附するのはやめよう、そういう話は基本的にないんです。しかも、その資金管理団体以外の政治団体の長が政治家本人であれば、もうほとんど区別はないということになりますね。
だから、そこをわざと違うように言っている、政治家との一体性があるとかそういうことを言っているのは、私はそれは国民に対してごまかしていると思いますよ。ちゃんと説明していないと思いますよ。いかがですか。

○大口議員　私どもは、政治資金規正法上、資金管理団体とそうでない政治団体の扱いを異にしているわけですね、法律的に資金管理団体とそれ以外を区別しているということをしっかり重視している、こういうことでございます。

○岡田委員　虚偽記載で違法になりかねないようなケースについて日本国総理大臣はそれを守り通したわけですから、そういうことだから私は言っているわけですよ。
そして、今、資金管理団体の指定がえが容易にできるということを申し上げましたが、もう一つ、お金の流れも自由にできるということですね。資金管理団体とそのほかの政治団体の間ではお金が自由に行き来するという問題です。
予算委員会で使った資料をもう一度使わせていただきますが、これは別に悪いことをしているということではもちろんなくて、たまたま総理の収支報告書を絵にしてみたものであります。（パネルを示す）
総理の場合は、この晋和会が資金管理団体ですね。それ以外に、東京政経研究会、これは当時の秘書さんが代表をしておられる。同じ事務所にありますね。お金が五百万、この政経研究会から来ている。この資金管理団体から地元の政治団体三つに対してそれぞれお金が直接あるいは間接に行っている。つまり、お金の行き来がこれだけあるわけですよ。これは別に総理だから、安倍さんだからということじゃなくて、そういうことは結構日常的に多くの政治家の中であるんだと思うんですよ。
こんなにお金の行き来があるということですと、経常経費もこれはそれぞれ計上されているんですけれども、晋和会では八千二百万、東京政経研究会では千百万。ところが、同じ事務所にあるというんですね。すると、経常経費の例えば光熱水費なんかどうしているんだろうか。まあ、総理は一定のルールで分けているとおっしゃいました。それはそれで一つの正しい判断でしょう。しかし、やり方によっては、そういうことについて恣意的にどちらかに一方的に計上するということがあるかもしれない。領収書の添付があれば、そういうことについておかしなことをしていればわかるけれども、結局、そういうこともわからなくなっている、そういう問題があるわけですよ。こういう実態がある中で、資金管理団体だけやっているということはごまかしだということを私は申し上げているわけです。いかがですか。

○大口議員　今回、資金管理団体については五万円以上という形で領収書添付または明細を明記する、こういうことなのでその資金管理団体の経常経費というのは明らかになってくるわけですね。政治団体とその資金管理団体について、例えばつけかえをやるというようなことがあれば、これはやはり政治資金規正法の虚偽記載になるわけですよね。

○細川委員　民主党の細川律夫でございます。
与党提案の政治資金規正法案についてまず伺いますが、まず、質問に当たって、与党案が提案をされましたときの新聞を読み返してみました。五月三十一日の読売新聞の見出しは、「「領収書義務」効果は疑問　規正法与党改正案「支出付け替え可能」」となっていて、与党案は抜け穴が大きいとの批判も強いと記載をされております。また、その同じ日の読売新聞の別の紙面での見出しでは、この与党案、「小沢氏狙い撃ち」というふうに記載をしております。どの新聞の論調も、政治資金の規正は穴だらけであって、与党の真の目的は民主党代表を批判することにあるというものであろうかと思います。
私は、こういう新聞などでの論調の政治不信を払拭するためには、この法案審議でいやしくも党利党略があってはいけない、そういう印象を与えてもいけないというふうに思っております。それで、党利党略ではなくて、国民の政治不信をなくすにはどうしたらいいか、そういう観点から政治資金規正法の改正案は議論をしていかなければならないというふうに思っております。
そういう意味では、今回のこの与党の政治資金規正法の改正案、そして民主党のそれに対する修正案が出ておりますから、できればこの審議を通じて政治資金規正法の改正案が与野党合意に至るようにぜひしていかなければいけないんじゃないかというふうに思います。
そういう意味で、岡田克也委員の方から冒頭に話が出ておりました政調同士の話し合いができなかったところでございますから、そういう意味で、筆頭間協議ということに任されてきましたので、ぜひ筆頭間で、私も野党の筆頭ということで、与党の筆頭としっかりその点について話し合いをまずしていきたいということでありますから、ひとつ、与党の筆頭にはよろしくお願いをしたいというふうに思っております。
先ほど、岡田克也委員からの質問でも、資金管理団体に限って規制をしても意味がないんではないか、政党を除くすべての政治団体に適用すべきではないか、こういう議論がずっとなされてまいりました。
そこで、私は、具体的にお話をさせていただきたいと思いますけれども、その前に、もう一度確認的にお聞きをいたしますけれども、規制を資金管理団体に限ったということの趣旨を、ごく簡単にわかりやすく説明してもらいたいと思います。

○大口議員　細川委員に申し上げます。
今までも申し上げましたように、政治団体は七万ある、さまざまなものがある、こういうことですので、そのすべてに網をかけるべきかどうかということですと、やはり政治家個人の財布がわりといいますか、まさしくその部分が不透明であると国民の信頼を損ねるという資金管理団体に、これは政治家がいろいろな政治団体の一つを指定するわけですから、そこにターゲットを絞って、資金的、人的一体性の極めて強いこの資金管理団体について規制をさせていただいたということでございます。

○後藤（茂）議員　それぞれ政治資金収支報告書等を提出しておりまして、正確な報告を行っておりますので、どうぞ、幾つかの政治団体がございますから、ごらんをいただきたいと存じます。
政治資金管理団体と、それから政党支部、その他、地区の後援会が三つ、政治団体となっております。

○大口議員　私は、政党支部、それから資金管理団体が一つ、政治団体は二つでございます。

○細川委員　いやいや。資金管理団体の関係で、なぜそこを規制するかということを聞くために私は質問しているんですから。
皆さん方が関係をする政治団体、三つもあれば、四つもある、五つもありますね。
そこで、私がお聞きしたいのは、複数持っておられる政治団体の中で資金管理団体の意味をどういうふうにとらえておりますか。幾つもありますね。関係されているのが今言われたように複数ありますね。資金管理団体はそのうちどういうような意味を持たれておりますか、皆さんには。

○大口議員　資金管理団体が政治資金の受け皿です。そういう位置づけでございます。

○高山委員　先ほど与党側だけ聞いてみたいな話があったので、念のために今伺ったんです。
そうすると、まず端っこから聞いていきますけれども、公明党ですと、大口先生はほかに政治団体を持たれているということですけれども、政治団体の経常経費に領収書をつけるということになると物すごく不都合があるんだと。どういう不都合があるのか、ちょっと教えてもらっていいですか。先生御自身の問題として。

○高山委員　今、経常経費という意味では特別に性格が違うというわけではありませんというような御答弁を提出者の方からいただきました。
それでは大口委員の方に伺いますけれども、とすれば、なぜ資金管理団体と政治団体で経常経費の扱いにおいて差をつけるんですか。

○大口議員　何回も同じ答弁になるんですけれども、政治資金規正法上、資金管理団体というのは、政治家が一つこれを指定する、そして基本的にこれを政治資金の受け皿とする、そのために、特定寄附でありますとか、あるいは個別の枠、総枠ともに制限がないという形で政治資金法上特別扱いしている団体なわけですね。まさしく、そういうことからいって政治家個人と資金管理団体というのは一体性が強い。
ところが、それ以外の政治団体は、もう何回も話しますけれども、例えば政治結社でありますとか業界団体の政治連盟とか労働組合の政治委員会とか、そういうさまざまなところは政治家が代表でないところもかなりあるわけですね、そして、政治家が代表であっても、それは個人性というよりも団体性が強いところもあるわけです。その他の政治団体というのは、資金管理団体以外は非常にさまざまな類型があるわけですね。
ですから、政治資金規正法上、資金管理団体という形で特別の地位を与えた、政治資金法が特別の地位を与えた団体についてその政治家個人との一体性に注目して規制を今回かけたということです。