大口よしのりの政策・実績

大口よしのり国会質問

大口よしのり国会質問

2007年6月12日

166-衆-政治倫理の確立及び公職…-8号 平成19年06月12日

○渡辺(周)委員 今のお話を聞いていて、もう時間もありませんから、私自身、もうこの政治と金の問題はもともと、自分でこんな自虐的なことを言っちゃいかぬでしょうけれども、さっき触れましたけれども、やはり政治家って何かうさん臭いと思われているんですね。昔は自分の将来に投資してくれ、自分の政治活動に参加してくれということで金を集めた。どんな形で金を集めたって勝手じゃないか。また、そういうものだと世間も見ていた。
戸川猪佐武さんとか大下英治さんとかという方の政治小説、ドキュメンタリーノベルというんでしょうか、ああいうのを読みますと、びっくりするような話が出てくるわけですよ。自民党総裁選挙をやったら、ニッカとかサントリーとかへ行って二億円使ったとか三億円使ったとか、段ボールの箱に入って金が運ばれたとか。それが一種の政治のドラマの一つで、言い方は悪いですけれども、誤解を恐れずに言うと、当時の政治の醍醐味みたいなところがあったんですね。
ところが、今はもうそういうものが許されなくなった。昔は、おれが集めたからどんなふうに配ろうと勝手じゃないかと。地方に応援に行ったら、派閥の子分のために、例えばブロックぐらいあるような、れんがぐらいの大きさの札束が渡されたとか、地方から上がってきたら引き出しを開けて渡されたとか、それは小説の中でよく出てくるわけでございます。
私だって野党の中で暮らしてきましたので見たこともございませんけれども、でも実際そういうことが、何か政治風土とか政治文化みたいにされてきた。しかし、残念ながら、もう今時代はそれを許さなくなった。もうそれが命取りになるんですね。
ぜひそのことについて、我々はみずから、やはり潔いと、政治家というのはうさん臭いと思っていたけれども、どうせ何か悪いことをどこかでしているんだろうと思われていたけれども、でも時代が変わってきて、政治家は潔いと。あるいは素直だ、正直だと、まだ大分よくなったなと思われるようなことをやはりやっていかなきゃいかぬというふうに、本当に思うんです。
最後の質問になりますけれども、不動産以外の有価証券の取得に関して、与党案は制限をしていない、民主党案はすべての政治団体も含めて制限をしているということでありますので、この違いについてお尋ねをしたいと思います。与党提出者、なぜこれは制限をしなかったのか、そして野党民主党の提出者には、なぜ制限したのか、この点について明確なお答えをいただきたいと思います。

○大口議員 先生のこの質問に答える前に、今の五万円について言えば、税金を原資とする政党交付金については、これは民主党さんも五万円でいいとおっしゃっているわけでございますね。やはり最も厳格であるべき政党交付金について五万円ということも与党案の大きな根拠でございます。
それから、有価証券をなぜ対象にしなかったかということでございますけれども、これにつきましては、政治資金規正法の八条の三で政治資金を投機的なものに運用として使ってはいけないということで非常に厳格に規定しております。株式等の場合、その種類とか銘柄を見れば大体その目的というものは判定ができるわけでございまして、そういう点では、この八条の三で株式等については十分規制ができる、こう思います。
そしてまた、保有を一切禁止するということになりましたら、遺贈でありますとか寄附でありますとか、こういう寄附者の方々、あるいは自分の亡くなった後のそういう思いというものを寄附する、遺贈することも封ずるということになってしまいます。
目的はあくまで国民から不信を抱かれないような形にするということでございますので、そういう点からいえば、この八条の三で規制しやすい株式等についてはこれで十分ではないか、こう思っております。

○近藤(洋)委員 渡辺委員にお答えいたします。
民主党案では、御指摘のとおり取得を禁止させていただいているわけでありますけれども、政治資金規正法の趣旨にかんがみて、国民の浄財である政治資金について、やはり投機的なものを禁止しているわけであります。利殖行為となる運用も現在禁止しているわけでありますが、この趣旨を徹底すれば、価格が非常に乱高下する商品について取得自体を禁止することが趣旨徹底だろう、こういう判断でございます。
有価証券、とりわけ株式については、現在の日経平均株価を見ても、いっときのバブル期の半分になっているわけであります。銘柄によっては大変大きく変動するわけで、これは不動産と比較にならない投機商品になり得る、こういうことであります。特に株式については、政府に近い人、政府に近い議員によるインサイダー取引の懸念もある。取得するだけで、先ほど言ったように、リクルート事件を見ても、そもそも最近のそういった問題については株を通じて不透明な取引が行われるという事例も重ねているわけでありますから、これは取得自体をしっかり禁止するということが適切だろうということで修正案を提出させていただいたということでございます。

○渡辺(周)委員 私もこれは同感でありまして、このインサイダーが本当に濃厚になるんですね。例えば環境だとかエネルギーだとかITだとかというさまざまな分野で新しいビジネスの規制を緩和するということになれば、その緩和を検討しようじゃないか、あるいはそういう議員の勉強会をつくろうじゃないか、議員連盟をつくろうじゃないかという時点でもう既に、どの分野の規制緩和が行われる、あるいはどの分野のビジネスが恐らく急速に発展するだろうということは想像に非常にやすいわけであります。
私は、最終的には政治家が株を持つことも、自分が何も持っていないから言うわけじゃありませんが、やはり規制すべきだろうと思います。そうしないとアンフェアな結果を生んでしまうわけなんですね。特に、政府に近い人、与党で政策立案、政策決定の近いところにいれば、どの分野にこれから政策の重点が移る、あるいはどの分野に予算がつくことによって、どのビジネスの分野がこれから注目され、脚光を浴びるということになれば、その関係する企業の株というのは当然のことながら上がることはわかっているわけでありますから、その点につきまして、やはりこれはこれから与野党で真摯に協議をすべきじゃないかなというふうに思いますけれども、最後にその点につきまして、株の保有について今後はどうあるべきかということを、与党の提案者の方そして民主党の提案者に最後にもう一回、一言ずついただきたいと思います。

○大口議員 例えば公明党の場合、公明党の議員の場合は、株式の保有等は内規でこれはやらないことになっております。
それからインサイダー取引につきましては、当然インサイダー取引の規制がありますから、これはインサイダー取引できちっと厳正にやればいい、こういうふうに思っております。

○野田(佳)委員 ありがとうございました。
さすがに東さん、以前の国対委員長ですから、円満な国会運営と充実した審議をよく念頭に置いた先ほどの御発言だったと思うので、大変うれしく思いました。
引き続き、内容の面ですが、きのう細川律夫筆頭から与党の筆頭に提案をした政治団体の範囲なんですが、これを申し上げますので、与党の提案者はどう受けとめられるか、ぜひお考えをお聞きしたいんですけれども。
不動産の取得、保有が禁止される政治団体、これは資金管理団体に加えて以下のようなものを提案をしています。従来は民主党は政党を除く政治団体だったんですが。まず一つ目は特定の公職の候補者が代表者である政治団体、これは資金管理団体とつけかえ可能な政治団体がいっぱいありますよね、その辺のことだと思います。それから、特定の公職の候補者を推薦し支持することを本来の目的とするまたはこれをその主たる活動として組織的かつ継続的に行う政治団体、これは一種の後援会のようなものとか労働組合がつくっているようなものかもしれません。それから、三つ目が衆議院議員または参議院議員が主宰するまたはその主要な構成員である政治団体、これは研究会であるとか議連のようなものだと思います。
このように、従来の政党を除くすべての政治団体からは絞り込んで提案をしています。これについて与党提案者はどういうふうに受けとめられますか。

○大口議員 民主党から非常に前向きな努力の跡を私も感ずるわけでございます。
ただ、今回なぜ資金管理団体に限定をしたのかということは、政治家個人と資金管理団体が資金的、人的に一体性がある、政治家個人の財布がわりだという資金管理団体を規制する、そして、政治家が代表である幾つかの政治団体のうち資金管理団体を一つ政治家が指定するということでこの範囲が非常に明確である、こういうことで、ここにターゲットを絞って、不動産の禁止、そしてまた収支報告書の五万円以上の明細の記載、領収書の添付という形にしたわけでございます。
そして、民主党御提案のあれでいきますと、イ、ロ、ハとあるわけでありますが、イについては特定の公職の候補者が代表者である政治団体ということであるわけですけれども、与党の場合、そのうちの一つを指定するということでちゃんと届け出を出すということで、非常に特定性ということが手続上明確にしておるということが言えます。
また、ロについては、これは二号団体でしょうか、三条の一項二号だと思うわけでございますけれども、これにつきましても、支援する団体というものが候補者の支配下にあるというようなものではないのではないか。そういう点では、この団体を使って蓄財をするというふうなことになるのかという点がございますし、また、届け出というものがないわけですので手続上はっきりしていないという面がございます。
ハにつきましては、これは五条でございますか、いろいろな研究の目的のためにこういうものをつくるということでございますが、これは衆議院で、複数の場合もあるしいろいろな場合があるわけです、政策集団というようなことでもあるんでしょう。これは政治家個人と団体の人的、資金的な一体性はないのではないか。
私どもは、申し上げておりますように、本当に政治家の財布がわりである人的、資金的な一体性のある資金管理団体が、不動産を持ったりあるいは会計について透明性をきちっとやらなければその政治家に対する不信を払拭できないということから、そういう意図、趣旨、立法目的でもってやっておりますので、民主党さんから御努力いただいたこの三類型の団体へ適用をすべきではないかという案については、今のところ受け入れるという考えはございません。

○早川議員 ただいま公明党の大口議員から答弁がありましたけれども、基本的には同様でありますけれども、第一に考えなきゃいけないのは、現在の民主主義国家において、要するに政治団体の活動の自由をしっかりと確保しなきゃいけない。結社の自由というのは非常に尊重しなければならない。そういうことから、いわゆる国民の権利義務を制約するということについては慎重な対応が必要だろう、この観点から考えなければならないというふうに思っております。
そういう意味で、今回、急遽、昨日の段階で筆頭間での御提案があったということでございますけれども、構成要件の考え方からすると、いささかその観点からいっていかがかと思う点がございます。例えば不動産、有価証券の取得、保有の禁止ということになりますけれども、既にこれまでの答弁で出ておりますけれども、遺贈の場合とか、あるいは寄附の場合、こういったことを禁止するということになると、政治団体の活動の基盤を安定させて議会制民主主義の根幹をしっかりと確立するという一方の要請からすると、果たしてそれが妥当であるかどうだろうか。これは株式等の有価証券についてもまた同じことがあろうかと思います。
そういったようなことで、いわゆる人的、資金的な政治家との関連が非常に強い政治資金管理団体について一定の不動産の取得を禁止するというのが、当面、一番穏当な対応であろうということで与党の提案をさせていただいているわけでありまして、それ以上に、多様な政治団体の中でこういった新たな規制を導入するということの相当性については、相当慎重に検討をしなければならないのではないか。そういう観点から、直ちにはその協議が進行しないのであろうというふうに思っております。
以上であります。

○野田(佳)委員 それぞれ公明党、自民党から御答弁がありました。
民主党が具体的に従来の修正案より踏み込んだ提案をしたことについては、特に大口さんの方は一定の評価をされたようですが、ただ、お二人の回答は、やはり資金管理団体に網をかぶせるところからは一歩も出ていないんですよね。そこが多分最大の問題だと思うんです。
資金管理団体といっても、二〇〇〇年の法改正で企業・団体献金の受け皿ではなくなって、本当にその利点が政治家にとってあるのかどうか。特定寄附ぐらいなものだと思うんですね。加えて、その解除、変更というのは割と容易でありますから、ほかの政治団体に移しかえるということはすぐできることで、私はこの資金管理団体だけに網をかぶせるというのがざる法になる最大の要因になると思っています。
特殊法人改革を思い返していただいても、特殊法人の税の無駄遣いとか天下りをやっていたら、今度は何とか財団法人とか公益法人の方に向かったり独立行政法人に向かったように、一部だけ網をかぶせたらほかに流れるというのがこれまでの改革の教訓じゃないですか。資金管理団体だけに網をかぶせるのは、私はざる法になると思いますよ。その点をどうお考えですか。

○大口議員 これにつきましては、例えば不動産の場合は現況の報告ということをこれからきちっとやっていく。これは虚偽の報告をすれば刑罰の対象になります。それから、五万円以上の明細の記載等々につきましても、これも違反しますと会計責任者は罰則、代表者もその監督に過失があれば罰則が設けられている。そういう点で、構成要件を明確にしなきゃいけない、こういうことだと思うんです。
民主党さんが出されたものが構成要件的に本当に明確なのかどうか。届け出というものがあるということは非常に明確性を担保するものではないかな、こういうふうに考えております。

○野田(佳)委員 ただいま大口さんの方から、虚偽記載の問題とか、あるいは五万円超の話とかお話にありましたので、ちょっとそちらの質問をしたいと思うんです。
不動産の取得等についてどこまで網をかぶせるかはちょっと隔たりがあると思いますが、支出の記載だとか領収書の徴収義務を、これは資金管理団体だけではなくて一定の政治団体まで網を広げて、五万円以上までと細川さんの提案では言っているわけですね。一万円超という主張をおいておいて。
そうすると、これも御存じの上で今お答えになったと思いますけれども、政治資金規正法の九条では、政治団体の会計責任者は、すべての支出並びに支出を受けた者の氏名及び住所並びにその支出の目的、金額及び年月日を会計帳簿に記載しなければならないんですよね。そして、十一条が、一件五万円以上のすべての支出について領収書を徴収しなければならないんですよね。会計帳簿をつくって五万円以上の領収書をとることは、あまねく七万の、大きい小さいに関係なくすべての政治団体がやっていることなんです、既に。やっていることなんです。領収書をとっているんです。徴収しなければならないし、大口さんがおっしゃったように二十四条ではペナルティーがあって、違反をすれば三年以下の禁錮または五十万円以下の罰金に処することになっているんです。
既に、事務が煩雑だとか小さいところが困るとかいろいろなお話がありましたけれども、これは記載義務はあるし会計帳簿をつくらなきゃいけないし、一万円を超える領収書は徴収義務があるんです。ならば、それを収支で報告して添付する義務を課すことに何で問題があるんですか。お答えをいただきたいと思います。

○大口議員 先生の御指摘についてもいろいろと私たちも議論をさせていただいているわけです。
その中で、東提案者からも、前回、何回も説明がありましたように、経常経費と政治活動費というものに現行法は分かれていて、そして、経常経費につきましては、これはある意味では団体の生活費に当たる、金額もそう変動しない、こういうことで現行法上これについては領収書の添付や五万円以上の記載ということが義務づけられていなかったわけですね。
今回、資金管理団体等のこういう問題がありました。そういうことで、これは政治家個人と人的、資金的一体関係にある資金管理団体についてはまずきちっと透明性を確保しなきゃいけない、こういうことで今回この与党の案になった、こういうことでございます。

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