大口よしのりの政策・実績

大口よしのり国会質問

大口よしのり国会質問

2008年2月26日

169-衆-財務金融委員会-6号 平成20年02月26日

○大口委員 公明党の大口でございます。
きょうは、中里参考人、中林参考人、高木参考人、安藤参考人、本当にお忙しいところ、急なお話だったと思うのですが、来ていただきまして本当にありがとうございます。今、先生方から大変示唆に富むお話を聞かせていただいたわけでございます。
まず、中林参考人にお伺いをしたいと思いますが、今、財政再建ということで政府を挙げて努力をしておるという状況で、二〇一一年度にプライマリーバランスの黒字化を目指している、こういうことでございます。
昨年の一月は、この二〇一一年のプライマリーバランスの黒字化の見通しとして、もちろん高い成長シナリオで、十四・三兆円の歳出削減を最大限行えば黒字化の見通しが立つと。ところが、ことしの一月の内閣府の発表では、この成長シナリオで十四・三兆円の削減でやってもマイナス〇・一、七千億ぐらい足りない、こういう状況にあるわけでございます。そういう点で、プライマリーバランスの黒字化、これは本当に全力を挙げてやっていかなきゃいけない大事な目標であるということで、これは確実に実現しなければならない目標だと思います。
さらにその次に、二〇一一年の半ばにかけて債務残高のGDP比、先生一四八%とおっしゃいましたけれども、この発散をとめていかなければならないということで、これについて一つの方向性を出していかなければいけない、そう思います。
そしてさらに、先生はアメリカの予算委員会で補佐官をやっておられたということで、そういう点ではいろいろと世界の状況を御存じのことと思いますけれども、主要先進国では政府等が長期の財政推計を発表しております。アメリカですと七十五年、イギリスですと三十年、財政見通しの発表をしておりますね。そういう点で、日本のは二〇一一年度ということでありますが、二〇一二年から団塊の世代が基礎年金を受給するというようなことでございますので、長期の財政推計、こういうこともこれから大事になってくるのではないかと思います。
そういう点で、これから本当の財政再建について一つ一つ、節目節目を確実にやっていかなければいけないわけでございますけれども、そういうことのために数字が大事だとおっしゃいました。そこら辺のことにつきまして、アメリカのことも含めて御意見をいただければと思います。

○中林参考人 大変ありがとうございます。
日本の場合、七十年どころか三十年、こういった長期の推計というのがなかなか出てこないのが、やはり議論を行う上でも非常に大きな足かせといいますか難しさにつながっているということは、大口先生の御指摘のとおりではないかというふうに私自身思っております。
特に、ワシントンにおりましたときに、目先の、毎年毎年の予算決議というものは、大体はほぼ五年先を見通して、全体の歳入と歳出のバランスについて毎年毎年決議をするというプロセスを通ります。そして、年によっては十年先で、議員の先生方の間で交渉して決議をとり行うということになるわけですけれども、そのベースになるのが七十年以上の長期の推計であったり、あるいはイギリスなどでは三十年ということですけれども、やはりある程度の長い目で見た将来像というのが描けなければ、これは議論自体が非常に政争の具になったり不毛の議論になったりしてしまうことは、やはり人間の行うものですので、いたし方のない部分も一部あるのではないかというふうに思うわけです。
ただ、そのためにはどうしても避けて通れない議論が出てきます。長期の推計を行うということは、歳入と歳出、両方の面から気を配って考えていかなければいけないということになるわけですから、当然ながら、税率をどうするのか、日本でもちらほら声が聞こえておりますけれども、消費税などを含めた議論、どうやって勤労世帯に過度な負担をせずに広く歳入に関して負担をしていただくのか、こういったこともどうしても議論の俎上にのせていかなければならなくなってきます。これが長期の推計にどうしても必要なことになるんですね。
これは、どうするのがいいということではなくて、最終的には国民の皆さんの判断になるわけですから、国民に判断をしていただくために、それこそドアの後ろで議論をしたり調整をするのではなくて、国民の前でこれを実際に議論していただくということが本当の意味での広報ですし、市民教育でしょうしということになってくるわけです。ですから、やはり根本にはそういった長期的な推計が日本も必要であろうということは、まさに御指摘のとおりであるというふうに考える次第です。
そして、消費税なども含めて抜本的な税体系といったものを、もうそろそろどころか、もうちょっと早く日本も議論していかないと、とてもとても、これは世界的なスタンダードから見ましても、一体先々を日本は何をビジョンとして、何を考えているのかということが全くわからない状況です。少なくとも五年先、十年先でも結構ですから、一たんこれをどうするのかということを考え、そしてその先には一体何があるのかということをアバウトでもいいですから示した上で、国民に対する選択肢を提示する。
そのときに、必ず経済的な成長見通しも、見通したものがその年に本当にそのとおりになるということはないんですね。アメリカの場合も、必ず見通して政策決定をいたします。その年度ごとにいろいろなことを決議していきます。しかし、その次の年には、推計見通しのとおりにはなっていません。ですから、そのときにその都度見直しながら決議をしていく、これがやはり必要になってきますので、その年々にアベーラブルな、自分の手の中にある可能な指標をすべて集めた上で、最大限の、最善の決断をその都度していくということが必要になってくるのではないか。
そのことによって初めて、その年々に修正はするけれども、大体どっちの方向性を日本は長期的に向いているのかということを国民に示していく、そして世界に示していくということが必要になってくるという時期に、もうとっくに日本は来ているのではないかというふうに思います。

○大口委員 ありがとうございました。これは政治家の責任でもございまして、きょうのお話をしっかり肝に銘じてまいりたいと思います。
そういう中で、税制、税体系の抜本的な改革、これをしていかなきゃいけない、喫緊の課題になっておるわけでございます。財政再建派あるいは成長路線派、こういう議論があったり、あるいは公平、簡素、中立と公正、簡素、成長、こういう租税原則、そういう議論もございます。私は、両側面、非常に大事じゃないかなと思っております。
そういう中で、税体系の抜本的な改革をしていく場合、やはり国民の理解を得なきゃいけません。抜本的な税制の改革をやるには、国民の理解を得なきゃいけません、納税者の理解を得なきゃいけません。そのためには、やはり歳出削減、これは本当にしっかりやっていかなきゃいけない。とにかくもう、道路の財源の問題もそうでありますが、無駄な道路はつくらない。本当に納税者が理解していただける説明責任を果たしていかなきゃいけない、こう思うわけです。そういう点で、徹底的な歳出の削減というのをやっていくことが前提である。
その上で、やはり社会保障給付あるいは少子化対策ということでは、本当にこれはもうかなり、二千二百億を削減する等々を含めまして、限界に来ておるわけでございますので、やはり社会保障給付とか少子化対策について、負担と給付というんですか、こういうことをしっかりと国民に理解していただきながら、この点については安定財源ということを本当に考えていかなきゃいけない、こう思うわけであります。
歳出削減、そして成長、増税のバランスを考えていかなきゃいけない、一つでもってすべてやれるわけではないという中里先生のお話でございますけれども、ただ、今の借金を返すがために増税するということ、これはまた理解が得られないんじゃないか。やはり社会保障給付とかあるいは少子化対策というようなもの、負担と給付が明確になっているというようなことが大事じゃないか。
それと、抜本的税制改正は、消費税だけじゃなくて、やはり所得税、特に所得税の最高税率の問題とかあるいはそれぞれの課税ベースを広げるとか、いろいろな議論があります。あるいは、税額控除ということもしっかり考えていくべきではないか、こういうこともあります。
そういう点で、中里先生には政府税調で本当に大きな仕事をしていただいておりますので、中里先生に税体系の抜本改革の方向性について、ドイツはうまくやっておる、こういうこともお書きになっておるようでございますけれども、そういうものも引用していただきながら、お話ししていただければと思います。

○中里参考人 税制というのは、これを変えたら世の中が格段に、飛躍的に、みんなが幸せによくなる、そういうものではないところがちょっとつらいところでございますね。税金を払うのをお好きな方というのは、まれにはいらっしゃるかもしれませんけれども、余りお会いしたことはないわけでして、これはもう非常に厳しい状況ですね。
その中で、皆さんが嫌がるものを少しずついただくということですから、国民の納得がいくように、使い道も含め、負担のあり方も含め考えるということ、これしかない。地道な努力ですね。その時々、可能な限り現実的に、国税の執行の制度等の体制も含めてやっていく、もうこれしかないと思うんですね。こういうふうに税制改革をすると世の中がこんなによくなるというような夢を語ってしまいますとちょっと、そんな結構な話ならば飛びつきたいですが、どうもそういうことではなさそうです。
最終的に、税制の一番の根本は、必要なだけのお金を余り無理のないように集める、これが基本でして、税収の上がらない租税制度は租税制度ではございませんので、まあ上げればいいというものじゃないんですが、必要な分を謙虚に少しずつ何とか集める。税収が集まってこその租税制度でございます。ここを忘れてしまいますと、減税するために租税制度があるわけでもございませんので、基本はそれだということを認識した上で、あとは、国民の理解を高め、経済活動に余り大きな支障を及ぼさないようにしながら、粛々と歳出削減の努力もしながらやっていくという、本当にバランスだけの問題ということになってまいります。
余り税制で夢を語る方は信じない方がいいというふうに私は思っていますけれども、一度夢を語ってみたいとは思うんですが、ちょっと難しそうです。
以上でございます。

○大口委員 これにつきましても、政治家がしっかり議論してまいりたい、こういうふうに思っております。
道路特定財源の議論に入りたいと思うんですが、これは中林参考人、アメリカの事情をよく御存じなわけでございます。確かに、税は一般財源であるというようなことについては、いろいろ議論があると思うんですね。その中で、例えば、ジョージ・メイソン大学のブキャナン教授は、目的税の経済学、こういう著書を出されてノーベル経済学賞を受賞された方でございますけれども、この中で目的税のメリットということも主張されておるわけですね。
また、連邦政府の歳出の半分以上が特定財源によっている、例えば年金とかあるいはメディケアとか道路、こういうことでございまして、特定財源が悪である、こういう議論もちょっと極端ではないかなと。やはり納税者にとって本当に理解をしていただけるかどうかということが税の根本だと私は思うんですね。
そういう点で、一般財源か特定財源か、大いに議論すればいいと思うんですが、この歳出についてはどういう税でいけばいいのかということをやはりもっといろいろ議論していかなきゃいけない。日本の場合はその議論が、一般財源というのが正しくて特定財源が誤りだというような、そういう感覚があるんじゃないかと思うんですね。
そういう点で、アメリカにおけるそのあたりの議論について御紹介いただければありがたいと思います。
〔田中(和)委員長代理退席、委員長着席〕

○中林参考人 アメリカにおける議論ということなんですけれども、実は特定財源が必ずしも悪いということでは全くないと思います。
ただ、問題は、その特定財源を決めたときは、非常に理屈に合っていて、そしてとても必要で、どうしても必要なものであるという場合がほとんどです。アメリカでも議論されていたものなんですけれども、その中で残る問題というのは、やはり時代が二十年、三十年、四十年と過ぎていきますと、時代背景も変わりますし、世の中が必要としているものが変わっていくわけです。そのときに、もう古臭くなってしまったものがいまだに特定財源で残っているというものに関しては、やはりアメリカでも議論があります。
そういったものはできる限り縮小していくという努力が必要なんですけれども、これは政治的にも、あるいは国民の皆さんに説明する上でも、非常にエネルギーを必要といたします。ですから、このエネルギーというのはアメリカでも非常に大きくて、なかなか抜本的な改革に至っていないという点も多々ございます。
特に、アメリカでは、日本と同じようにやはり高齢化が進んでいく、そして社会保障費、特にメディケア、メディケードといったような医療関係の費用がウナギ登りに上がっていくという現実が実はあります。この中で、特定財源といったものが余りにも確固としてありますと、必要なものにお金を振り向けることがだんだんできなくなっていくという財政的な硬直化がもたらされるわけです。一般財源の中にありますと、時代時代、あるいはその年々に必要になったものにお金を充てることができるわけですけれども、それができなくなる。国家の柔軟性、そして国民のニーズというものにこたえられないというマイナス面が非常に出てきます。
ただ、社会的に、長期的にどうしても必要になるであろう日本の社会保障費とか、高齢化社会に向かっていく中で、ましてや子供の数が少なくなっていくこの社会の中で、どうしても必要なものに対して特定財源といった形で消費税などを充てていく、これからのものとしてそれを考えていくという意味では、大変必要な措置ではあろうかと思います。
ただ、私たちがもうこの世に存在していないころにもその特定財源の縛りがかかっていることに関しては、恐らく、将来の人たちは違った形で物事を決めていきたいかもしれません。そのときに、やはりある程度の時限立法にしておきますとか暫定にしておくという形で、その人たちが選択肢の権限を行使できる、見直すことができるような状況にある程度の幅を残しておくことも、もしかしたら検討の一つ、材料となるのではないかというふうに思います。
特定財源は、その分野分野の方にはどうしても必要な、死活問題になります。ただ、どうしても長期的に、そして私たちがいなくなってしまった後の日本をも考える上では、長期的な視野といったものも考えながら、本当に必要なのかということを厳しく見ていく必要があろうかというふうに思っております。

○大口委員 大変示唆に富む御意見だと思います。やはり絶えず見直しをしていくことが大事ですし、国民に対して説明責任を果たしていくことが本当に大事である、こういうふうに思います。
そこで、高木参考人、全国を回られて、全国の状況というのを講演等でつぶさに見ておられると思うんですね。現場のことをよく御存じではないかなと私は思っているんですね。
今回、この特定財源につきましては、今度は道路整備費の財源の特例法の三条一項で、要するに道路の整備の費用はシーリングがかかっているんですね。毎年三%のシーリングがかかっていますので、平成十年から比べると大体四割ぐらい、道路整備費自体が減じております。そしてさらに、真に必要な道路ということで、これから毎年毎年もっと厳しい査定をしていきます。そして、そういう場合に、毎年毎年一般財源もきちっとこの中に、予算の段階で一般財源化もしていく。
そして、決算の段階で、道路整備費と決算の収入の差額を繰り越ししていく。繰り越した額は必ずその翌年に使わなきゃいけないというものじゃなくて、最終的には平成三十年以降の中で、しかも期限を決めないで、繰越額について使っていく。それによって、この道路特定財源としての負担と給付といいますか、納税者の理解を得るということのためにそういう仕組みをつくったわけでありますね。ただ、災害復旧等でそういう部分が災害復旧補正ということで出てまいりますと、その繰り越す額もゼロになる場合も結構ある、こういう仕組みになっております。
揮発油税あるいは軽油引取税等の法律上の特定財源、そして自動車重量税という運用上の特定財源、なぜこれが納税者の理解を得るかということについて、要するに、揮発油税だとか石油ガス税にほかの油種に比べれば高い税率がかかる、また自動車のユーザーにだけかかる、そして、日常生活において自動車を使わなきゃ生活できない、こういう方々の方がかなり、そうでない方の何倍も税金を払っておられる。こういう方々に理解していただくためには、やはり、皆さんが車を運転するに当たってはこういう形で道路を整備しますということが、御理解が一つの大きな理由になっている。受益者負担ということであるわけですね。
そういう点で、これからもしっかりこの議論をしていかなきゃいけませんが、本当に真に必要な道路というものはどういうものなのかということをしっかり見て、そして中期計画の中でそれを反映させていくということが大事だと思うんです。
高木参考人は、道路については八割方はもう整備されたということでございますけれども、例えば埼玉県知事の上田さんあたりがおっしゃっているのは、やはり幹線道路ができていないと、地方の道路を整備してもつながらないと意味がないんだ、こういうこともおっしゃっています。それから、首長さんたちが今一番悩んでいることは、企業誘致をしないとどんどん空洞化して、人口が都会へ行ってしまって、自分たちの地域が活性化しない、だから企業誘致をするためにどうしても道路を整備しないと、自分たちの市や県が将来成り立っていかないんだと。あるいは、首都圏でいきますと、ソウルは環状を二本、しっかりとしています。あるいは、北京はもう六本環状道路がある。ところが、東京の場合、そうではない。
そして、地方は今、予算をこの暫定税率含みで発表しています。三月議会でこれを議論するわけであります。これが三月三十一日に通りませんと、全部またやり直しということになります。国もそうですし、地方もそうです。そういう点で、地方の混乱もございます。
ですから、先生がおっしゃったように、これを政争の具にしますと、そして三月三十一日に切れてしまいますとこれは大変なことになってしまいますので、やはりある程度この改革にはプロセスが必要ではないかな、そういうことも考えておるわけですけれども、御意見を賜れればと思います。

○高木参考人 道路整備の現況でございますけれども、私も立場上全国にいろいろと行っておりますけれども、十年、二十年前と比べて大変立派な道路が本当によくできているなというのを痛感するんです。その一方で、費用対効果という大事な問題があると思うんですけれども、これが置き去りになった形で、ただつくられているという感じがして、いわゆる無駄な道路と言うと言葉はよくないんですが、そういう道路も結構多いというのを実感しているんですね。
一例で申し上げると、これはいろいろなところで言われておりますけれども、本四連絡橋、三本も橋があるわけですね。つくる前から、そんなものは無駄であるというようなことをさんざん言われてきて、私も言った覚えがあるんですが、結果的には非常に効率性のない橋になってきているのではないか。
先般も、九州に一番近いところの今治―尾道ルート、しまなみ海道というところがありますが、大変立派な、島をつないでいますよね。夕日なんかを浴びて、これは一体日本なのかと思うほどに本当にすばらしい光景でしたが、立場上、腕時計を出しまして、一分間で往復ベースで何台車が走るのかと。小型のトラックがたった一台走っただけなんですね。いろいろ案内してくれた方に、たまたま変なときに見たんじゃないかと私は言ったんですね。そうしたら、大体いつもこんなものです、こういうことを言っていたわけで、明らかに、費用対効果、どう考えても三本の橋は要らなかった。その結果が大幅な赤字なんですね。
それから、アクアラインについてもいろいろ言われておりますけれども、でも私は非常に重要なアクアラインだと思うんですが、やはり費用との問題で、利用者がいないとか等々、こういう話は幾らでも具体的にはあるんです。
先ほども言いましたように、そろそろもう道路整備も、八割方はできているので、もちろんその二割方は、さっきおっしゃるようにまだ幹線の高速道路ができていない県もあります。それから、生活道路、歩道なんかの整備もきちっとないとか、あるいはそれ以外の生活道路を含めた形での、あるいは渋滞緩和もそうですね。やるべきことがあることは認めます。ですが、それが多分二割だろうというふうに私は思うんです。
要するに、全体の八割が終わっている以上は、あとは少しスローダウンをしたペースで、一切つくっちゃいけないなんと言っているわけじゃなくて、これからも道路整備というのは必要不可欠だと思いますが、そろそろペースを今までと違って落として、そして時間をかけてやったら、今のいわゆる道路特定財源でも十分やっていけるんじゃないか。何も暫定税率をわざわざ組み込んでまで、ないとできないというのではないという感じがするんですね。
ですから、道路をつくるのは結構なんですけれども、少しペースを落としていくというようなことであれば、先ほど冒頭に申し上げた結論に多分つながることになるのではないか、こう思っております。
以上でございます。

○大口委員 ありがとうございます。
ただ、十年でとにかくしっかり整備して人口減少社会に備えよう、こういう声もあること、そして命の道路ということ、第三次救急医療施設に三十分以内で入っても五割の救命率だ、こういう緊急性もやはりありますので、そこら辺についてはまた議論をさせていただきたいと思います。
あと、最後に中里参考人に、今、オフショア市場、オフショア勘定の問題、そしてレポ取引の問題、これがありました。これが三月三十一日に切れますと本当に大変なことになるということを、もう少しわかりやすくお話ししていただければと思います。

○中里参考人 国際的な金融取引というのは、動く元本は大きいんですけれども、利は薄いものなんですね。その薄い利のところに源泉徴収が乗ってきますと、正直ストップしてしまうんですね、税引き後のリターンを念頭に置いて取引が行われますから。
あるところに市場が存在して、そこで取引が行われることを前提として世の中全体、世界全体の経済が動いていますから、何らかの事情でそれがストップということになったときに、その波及効果というのは大変なものじゃないかと思うんです。もちろん、ある程度の時間があれば回復は可能かもしれないんですが、そのことによって、ストップさせたことによって日本の信頼というんですか、それが失われるという点はかなり深刻じゃないかというふうに思っています。
お金というのは税の軽い方に流れていくという本質性がございますので、ちょっとした税制の変化でたちどころに金融取引というのは多大な影響を受けるということなんですね。その影響を過小評価しますと、私、実はよくわかりませんが、これは恐らくとんでもないことになるんだろうということは何となく想像がつくわけです。
以上です。

○大口委員 時間が参りましたので、以上で終わりにします。安藤先生、済みませんでした、一度も御質問できませんで。
ありがとうございました。

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