2009年4月7日

171-衆-消費者問題に関する特別…-11号 平成21年04月07日

○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
本日は、齋藤参考人、圓山参考人、中村参考人、お忙しいところ、ありがとうございます。
この委員会も四十時間を超える審議をやってきたわけでございますけれども、やはりその中で論点がかなり明確になってまいりました。そのことにつきまして、これから御質問をさせていただきたいと思います。
まず、日弁連の中村参考人からお伺いしたいんですが、消費者政策委員会のことにつきましては、今、付与すべき権限につきましてはお伺いさせていただきました。やはり消費者の目線でしっかりと監督、チェックをしていくということでございますので、そういう御提案の権限というものは今回非常に参考になる、こう思っております。
そういう中で、条文の中に、例えば金融庁の証券取引監視委員会ですとか公取委員会等々、委員長あるいは委員が独立して権限を行使する、こういう条文がいろいろとあるわけでございます。過日、野田大臣に確認いたしましたけれども、内閣府の主任の大臣たる内閣総理大臣、あるいは消費者担当大臣、また消費者庁及び消費者庁長官との関係で、消費者政策委員会というのは独立であり、また消費者庁と消費者政策委員会とは対等である、こういう確認もいただきましたし、また権限行使の独立性も確認したわけであります。
そういう中において、これから、条文の問題として、こういう独立して権限行使というようなことについてどうお考えになるのかが一点。それから、消費者政策委員会につきましては、今八条委員会であるわけですけれども、これを三条委員会という声もございます。このあたりについて、日弁連のお考えをお伺いさせていただきたいと思います。

○中村参考人　私ども日弁連の意見書をつくるスタンスというのは、現在、内閣府のもとに国民生活審議会というのがあって、かなり類似のことを扱っておられるのですが、ここの現状、日弁連の委員長も歴代入っておりますので実情をわかっておるのですけれども、これと同じ程度ではちょっと困るなというのが強い思いでありまして、そのための独立的な権限の行使とか機能の強化、そういうところにポイントを置いて修正を求めておるわけです。
今委員がおっしゃったように、国家行政組織法上の三条がいいのか八条がいいのかというところは明言しておりません。そこら辺はまた国会の方で十分お考えいただきたい。
私どもは、どういう権限を持った、どういう機能を果たせる部署にしていただきたいかというところで御提案を申し上げるのが限度でございます。
以上です。

○大口委員　そうしますと、今、国民生活審議会と同じではいけないという場合に、例えば、メンバー、構成員を消費者政策委員会の場合はどう考えていけばいいのか。それから、これは常勤、非常勤というようなこともありますね、専任制ということもおっしゃっているわけですけれども、専任制ということと、もう一つ、幅広くいろいろな分野の意見も入れなきゃいけない、このあたりのことについてどうお考えでしょうか。

○中村参考人　法律には十五人以下としか書いていないので、以下であるとはどこまでを言うのかよくわからないんですが、規模に応じてまたその中のメンバー構成も当然変わってくると思いますけれども、やはりここは消費者目線で、消費者庁がちゃんと動くように、そのためのチェック機能を果たすという意味合いがありますので、そういう消費者目線を持った人が重点的に入ってこないと機能しなくなる、そういうことは心配しております。
具体的にどういう肩書とか役職とか地位の方がいいかまではちょっと言及できませんけれども、とにかくやはり消費者目線を持って、常に消費者行政を監視して、権限を十分に発揮させる、そういう目線から動いてくださるような方にできるだけ大勢入っていただきたいと考えております。

○大口委員　ちょっと今、専任制の部分についての御説明がいただけなかったものですから。

○中村参考人　そこに入る委員は常勤がいいのか非常勤がいいのかということもよく議論されていますが、私たちはできれば、個人的に思うんですが、非常勤の人が時々集まってというのはまさに今の国民生活審議会の状態でありまして、それだけではなかなか難しいんじゃないかということを感じております。ですから、全員とは言わないまでも、一部でも常勤で、常に。
やはり、日弁連の修正案に基づきますと、この法律で消費者政策委員会の役割というのは非常に大きくて、月に一回集まる程度じゃとても無理だろうと。だれか常勤がいて、もちろん事務局も独立して、消費者庁の職員とは別の事務局をきちっと立てて、そこで恒常的に活動するという必要が当然出てくるんだろうと思います。そういう意味で、全員が非常勤というのは困ります。
ただ、全員が常勤でなければならないかというと必ずしもそうでなくて、日常いろいろな分野で働いておられる方が現場の感覚を持ち寄ってくるという視点も必要だと思いますので、常勤と非常勤は混在してもいいのではないかと考えております。

○大口委員　次に、違法収益の剥奪の問題につきましてお伺いしたいんですが、齋藤参考人は、国民生活審議会の消費者団体訴訟制度検討委員会で、経団連の委員としていろいろと消費者契約法の改正に携わってこられたわけであります。そういう点で、差しどめ請求が認められたという段階で、次に損害賠償請求まで拡大をするということが一つの大きな論点であるわけですね。
それともう一つ、適格消費者団体は、認定を受けるのに書類がこんなにあって、最近簡素化された、一部軽減されたといいますけれども、非常に大変だ、だからこれは要件緩和もしてもらいたいという考えもあります。
それから、民主党さんのように登録制にして、過去の消費者運動の実績を問わなくても、目的にきちっと書いてあれば、定款に書いてあれば登録を拒否できない、こういうような考え方もあるわけでございます。
そこで、適格消費者団体の今の活動についてのお考えと、それから、適格消費者団体のこれからの認定あるいは登録制の問題についてどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。

○齋藤参考人　最後に二つおっしゃられましたが、その前に損害賠償についての件があったと思いますので、それについても、先ほど述べましたので簡単に申し上げますが、差しとめ請求は妥当であるということで、前回も、消費者契約法を改正する際に、最終的に入れることにも賛成しております。
ただ、損害賠償につきましては、先ほど述べましたように、どこからどこまでの範囲を対象にするのかとか、請求する方法、アメリカ型のクラスアクションなのかとか、当時いろいろ議論がございましたので、全くイメージがわかないということで反対いたしました。検討するのは結構ですけれども、イメージがわかないことには議論もできないということでありましたが、これについてこのたび議論するということであれば、民事訴訟の詳しい方とかも集めて、全体的に日本の民事訴訟制度がどうなるのかということも含めて検討すべきだ、こう考えております。
それから、適格消費者団体でありますけれども、認定制度よりもむしろ登録制度にしたらどうか、それから、現在の活動をどう考えているかということであります。御苦労されながらやっているというのは私も重々承知しております。かなりボランティア的によくやられているなと。その点には敬意を表する次第です。現在、七つ認定されて、活動を開始しているというふうに承知しておりますけれども、それぞれが訴訟案件を掲げながらやっと緒についてきたということではないかな、こう思います。
これを登録制度にしてはどうかというお尋ねでありますけれども、登録制度にすることについては疑念がございます。
企業などで取引するときに、暴力団と取引をしないようにしようということで、暴力団排除条項というのを規約の中に最初の段階で入れようということ、これは国を挙げて推し進めて、後押ししていただいているわけです。導入した企業もたくさんございます。
なぜそういう後押しまで要るか。何も会社としてはつき合いたくもないわけですね。しかしながら、ここは大丈夫だろうと思って始めたところが、一年、二年たったときに実はそうだったと。そのときにはちょっともう引くに引けない状況に担当者が陥っているというようなことがあったりしましたので、会社を挙げて、あるいは国を挙げて、全部で後押ししてそういうものを排除しよう、こういうことであります。
したがって、そういうものが適格消費者団体として認定されるようになりますと、どんな事態が起こるかということは容易に想像がつくわけでして、以前の総会屋とかいったような露骨なことはやってこないとは思いますが、陰に陽にいろいろな支障が出てくるのではないかということを強く懸念しているわけです。
したがって、最初の段階でかなり透明なものに限定して、一応それをクリアしたものだけについて権限を与えるということにしてはどうか、こういうふうに思っています。

○大口委員　次に、圓山参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
先生のパッケージとしての構想、非常に意欲的な構想だと思います。また、先生は現場のことをよく知っておられますから、そういう点でも先生の構想自体も傾聴に値すると思います。
ただ、今、相談員の方が三千人もいない、それで、相談員を育成するのに五年ぐらいかかる、こういうこともありまして、この相談員の方をどう育成していくか、これが非常に大事だと思います。そして、もちろんこれから地方消費者行政の財政的な支援ということもさらに国としても考えていかなきゃいけないと思うんですが、例えば過疎地の方でもいろいろな被害に遭われるわけですね。そういう点では、千八百の地方自治体における体制をどうやっていくかということが非常に大事でして、そういう点では、県がセンターになって、サテライト型のもので、三十万人単位ぐらいですね、そういうものをつくって、そしてバックアップしていくということを、実際に京都でありますとか、いろいろなところがやっていますね。そういうことも非常に大事だな、こういうふうに考えております。
そういう中で、先生は地方消費者行政の事務を自治事務から法定受託事務に変えるべし、こういうふうにおっしゃっているわけですね。それは財政的な観点からそういうふうにお変えになるのか。ただ、地方分権の物の考え方というのは、できるだけ自治事務でやっていこうというのが一つの大きな考え方なわけですね。そうしますと、地方分権の流れからすると、財政的な理由があって法定受託事務にするということは、目的と手段が逆転しているんじゃないか。
それから、三番目に、自治事務であっても、これは国が財政的支援を人件費も含めてできるわけですね、地方財政法上は。そういうことからいきますと、自治事務ということで、なおかつ財政的な支援を考えるという方が、地方分権という大きな流れからいって正しいのではないかな、こういうふうに思うわけでありますが、御意見をお伺いしたいと思います。

○圓山参考人　私がお話を申し上げました提案は、昨年二月二十七日に自民党の消費者問題調査会のヒアリングに呼ばれまして申し上げましたものと基本的に同じなんです。
私が法定受託事務を言い出しましたのは、昨年の七月、八月ぐらいの「消費者行政推進会議取りまとめ」がいよいよ政府案の作成にかかったあたりで、自治事務だから人件費が出ないということがしきりに言われ始めましたので、自治事務が言いわけに使われていると思いました。だから、そこの障害をなくするためには、法定受託事務というふうに整理をすればその障害はなくなると思ったわけです。ですから、私のポイントは財政と人員なんですね。その障害をなくするために法定受託事務に整理したいというのが考え方です。
少し例え話をさせてもらってよろしいですか。私が言っておりますのは、ずっと用水路をつくってほしいということなんですね。農業かんがい排水のような用水路です。
村の真ん中を川が流れていまして、農業が盛んな地域なんですね。その東側には畑があるんですね。教育畑、福祉畑、消防畑、警察畑。ナショナルミニマムを守る大切な畑です。西側に消費者行政畑があるんですね。東側には川から用水路ができていて、川の水が流れ込んで農業ができるわけです。西側の消費者行政畑には用水路がなくて、雨水をためて農業をしているんですね。今私が用水路と申し上げているのが、事業量の基準であったり、職員数の基準であったり、職員の資格であったり、常勤職員であったり、国の財政負担というふうな構築物とか制度を申し上げているわけです。
それで、地方財政の悪化で雨が降らなくなったんですね。教育畑、福祉畑、消防畑、警察畑は、用水路のおかげで干ばつの被害は大丈夫なんです。消費者行政畑は用水路がないので、予算、人員の削減という直撃を受けて作物が枯れる寸前なんですね。これが今の状況です。
そこで、私は昨年から川の水を引っ張ってほしいということを言っていまして、消費者行政推進会議の取りまとめでも、国の財政支援、つまり一たんは川から水を引くことにしたんです。しかし、それが消費者行政活性化基金という今のものになり果てまして、水は三年間しか来ない、しかも人件費は出ないので、用水路じゃなくてホースでちょろちょろしか出ない。これでは桃栗三年柿八年のよい人材というのが育つわけはないし、苗木を植える気にもならないんですね。
それで、用水路ができなかったかわりに、何か地方交付税で消費者行政経費に充てろというふうな話がありますが、地方交付税は自治体の自由に使い道ができるわけで、地方交付税を幾ら言っても消費者行政に回ってこないというのは地方公務員のみんなの常識なんですね。地方交付税というふうな、言ってみれば雨ごいの呪文のようなものを唱えろという話になりつつあるわけです。だから、私は、しつこく用水路をお願いしたい。
その用水路の要所要所にセメントを固めて、用水路がつぶれないようにするためというのが、法定受託事務、それから消費生活主事、業務量の基準、職員定数の基準、国の是正指示、地方財政法というセメント工事をして、ぜひ持続可能な地方消費者行政の仕組みというのを御審議いただきたいと思っております。

○大口委員　私は、やはり地方に、きのうも地方公聴会、神戸に行ってまいりましたけれども、例えば滋賀県の方でスーパー相談員という方がいらっしゃる。本当に八面六臂で、少ない人数で、また、地方行政と一体化して、多重債務問題とかも含めてやっています。
そういう点で、圓山参考人にもう一つ、この相談員について。これは国家公務員にするという考えもあるんですが、その点についてだけ、ちょっと一言お伺いしたいと思います。

○圓山参考人　相談員の皆さんの声を聞いてみますと、もうとにかく何でもいいから今の悲惨な状態を何とかしてほしいという声が切実です。
ただ、国家公務員というのは民主党案なんですけれども、どれぐらいの給料水準で、どのぐらいの待遇で、週何日働いて、常勤か非常勤かというちょっと細かなところが出ていないので、今いろいろな相談員さんが、民主党案に賛成して、もし今より下がったらどうしようとか心配があるわけです。それから、常勤職員になりたい人が半分以上いると思うんですけれども、非常勤というのが出ていますので、ああ、民主党案でも非常勤かとかというふうに思っている方がたくさんいらっしゃると思います。
ですから、私がさっき申しましたように、個人的には、常勤職員であれば地方でも国家でも役割を果たせると思いますし、それから、相談員さんたちの印象というか比較検討、自分はどうなんだろうという点からいっても、もう少し民主党の方で細かなイメージを出していただいて、現状と国家公務員になった場合にどうなのかというような判断材料を提供していただければそれぞれ御判断できると思いますけれども、今、判断材料がないので、非常に不安に思って、国家公務員アレルギーというのが強いというふうに思います。

○大口委員　ありがとうございました。
以上で終わります。