2009年4月8日

171-衆-消費者問題に関する特別…-12号 平成21年04月08日

○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
四人の公述人の皆さん、それぞれがこの消費者問題に対して一生懸命仕事をしていただいたということで、大変貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。
そして、皆さん一様に、この霞が関に中央組織を一日も早くつくることを望んでおられる。消費者行政の一元化、それからやはり地方行政の充実、特に相談員につきましてもっと充実をするように、こういうことで一致しているのではないかなと思います。
それでは、個別に聞かせていただきます。
まず、妹尾委員、よろしくお願いいたします。
消費者政策委員会、これがこれから中央の行政についてチェック機能として非常に消費者の目線でやっていく上においては大事だ、そして、その独立性ですとかそういうことも大事ですし、それとともに、強い権限、チェック機能を持つ必要がある、こういうことでございました。
この消費者政策委員会について、例えば、意見具申に対して各省庁の報告をさせるとか、あるいは資料の提出要求をする権限を持たせるとか、いろいろな権限を持たせる必要がある、こういうお考えでございましょうか。

○妹尾美智子君　やはり消費者庁が一人で走っていくのではなくて、どうにもならない部分というのもたくさんありますし、いろいろな問題点はほかにございますよね。そういう場合に、この政策委員会が、今の消費者行政のあり方がこれでいいのかどうかということのチェックをきちんとしていただけたらありがたいと思うんです。
ちょっと私、さっき言い忘れましたけれども、そのときに、どうぞ政策委員の中に地方出身の委員の方をぜひ入れていただきたい。そうじゃないと地方の話がわかりません。国民生活審議会の委員を私長いことしていたんですけれども、実はその過程の中でも、東京出身以外の方は私一人だったんですよね。そうすると、東京の消費者団体の方が、あんたは地方におっていいな、地方のことがよくわかるから、私らは東京におって何にも地方のことがわからぬから非常に物が言いにくいというようなことをおっしゃったことも覚えておりますけれども、やはり地方の意見が取り入れられるような委員の方を、ぜひその中に入れていただきたいということをつけ加えさせていただきたいと思います。

○大口委員　次に、適格消費者団体につきまして、これも妹尾委員からは要件が厳しいというお話がございました。どのようにこの要件を緩和したらよろしいのか。民主党さんの案では、経験の実績は問わない、目的が地方消費者行政について推進する目的があればいい、こういう考え方もありますが、どのあたりまで要件を緩和したらよろしいのか。
また、清水先生におかれましても、適格消費者団体の理事長をされていらっしゃるということでございますので、適格消費者団体の認定の要件緩和、これは登録制というようなことも民主党はおっしゃっていますれども、そのあたりのことについて、お考えをお伺いしたいと思います。

○妹尾美智子君　どこまで枠を広げたらいいのかということを私も細かいところまでチェックしていませんけれども、ただ、いろいろ清水先生なんかからお話を聞きますと、到底、私どもの消費者団体では手も足も出ないなというふうな感じが実はするんです。
だから、それは本当に本気になって枠を広げていただけるということになれば、その枠組みのしんどさをもう一遍調べ直しまして、具体的にお話しできたらいいんですけれども、今の時点では、とにかく、清水先生のお話を聞いたり、ほかのそういう団体の方のお話を聞いていると、到底、私らでは足も手も出ないなというような感じを持っております。

○清水巌君　適格消費者団体は、御存じのとおり、いわば個別の被害消費者にかわって消費者団体が訴訟を起こし、その判決がある意味で全消費者に影響を及ぼすというふうな立場にあります。
したがって、ある意味で、訴訟を起こすぞといいながら、例えば事業者から何らかの利益を得るとか、そういったようなことに利用されないとも限らない。そうなりますと、この適格消費者団体による団体訴訟制度、差しとめ制度も損害賠償制度も、ほとんど定着できない形になってまいりますので、そういう意味で、悪質事業者によって利用されないようなさまざまな制約があることはやむを得ないと私は考えております。
これは単なる担当職員の方からの伝聞なんですけれども、実は認定されていない団体以外に、非常に多くの団体から申請がある、既にいっぱいあるんですよと。それらが本当に変な団体とかいかがわしい団体もいっぱい入っているんですよということを聞きますので、そういう意味では、それだけ大きな権限と大きな影響力がある。特に、損害賠償訴訟制度などがもし認められますと、私たちが損害賠償訴訟を起こしてもし負けてしまったりしたら、本来救済されるべき人が裁判を起こす権利がなくなってしまったりとかということにもなりかねないということなので、やはりそれ相応の能力を持った団体にせざるを得ない。
ただ、私も細かいことは忘れましたが、確かに書類としては本当にこれぐらい、ふろしきで包み切れないぐらいの書類を提出させられました。そういう中には、細かいところでは確かに不要なところはあるかもしれませんが、大もとでは、やはり一定の厳しい要件は、この団体が信頼されるためには、国民からも事業者からも政府からも信頼されるためには必要ではないかというふうに私は考えております。

○大口委員　仁坂知事にお伺いいたしたいと思います。
知事は、地方分権には二つの要素がある。一つは自己責任、それからもう一つはナショナルミニマムということで、例えば、義務教育とか医療とか社会保障というものはナショナルミニマムという例に挙げられておられます。消費者行政につきましても、これは、国と地方の役割分担ということもあると思います。
そういう中で、今回、財政的な措置といたしまして、地方交付税ということで、相談員の人件費については、基準財政需要額として倍増ということであったわけです。そして、いろいろな窓口やセンターの新規あるいは拡充、あるいは弁護士を入れるとかいうようなことは、地方消費者行政活性化交付金という形で三年間百五十億という形にしているわけなんですね。
そういう中で、例えば、今、この活性化交付金については、やはり相談員の人件費にも使うべきではないか、こういうような御意見も、知事会等からも、知事さんのお声の中にそういうお話がございます。こういう消費者行政における国、地方の役割分担の中で、お金の負担のあり方についてお伺いしたいと思います。

○仁坂吉伸君　今、地方分権のお話が大口先生からありましたので、ちょっと一言つけ加えますと、私は、地方分権が地方に任せられるものは地方にというだけで議論されるのは、実は危ないし、余り生産的でないと思っています。というのは、地方に任せるべきものは地方にというのは当たり前でありまして、それを具体的に何がそうかということを考えるときに、本当はこの国のあり方で何が国として責任を持たなきゃいけないのかということを先に決めるべきだと常々言っております。それを決めた上で、それぞれが自己責任を持ってやるべきだということだろうと思います。
それとともに、先ほどおっしゃいませんでしたけれども、ナショナルミニマムと並んで、財政調整も現実の問題として必要かなというようなことも申し上げております。
そういう観点から本件をとらえますと、例えば消費者相談を国がどうしてもやらなきゃいけないものかということは、ある意味では、国が統一的に全部びしっとやらなきゃいけないのかというと、どうもそこまででもないかなというふうに思います。
私ども、負担ということを考えると、なかなか苦しいものですから、国が責任を持ってくださるというのは、別にそれを否定するものではないんだけれども、それでは、苦しいというのはほかにもいっぱいあるわけでありまして、そこを国がというのはちょっとした違和感があります。そうすると、我々がそれをきちんとしていかないといけないというのが基本だろうと思います。
ただ、現実の問題としてなかなか大変でございますので、財政調整という観点から、何らかの意味で必置を国が指導されるのならば、何がしかの財政援助の金額及び内容、そういうものについてももう少し多くしていただくというのが現実的な対応として必要ではないかというふうに考えておる次第でございます。

○大口委員　次に、生水陳述人にお伺いさせていただきます。
生水陳述人は、スーパー相談員というふうにも呼ばれておられる、今お話をお伺いさせていただいて、もう本当に八面六臂の闘いをされているなとつくづくそう思ったわけでございます。
そういう中で、相談員を、要するに雇いどめを防ぐために民間委託という形で、この神戸もそうですし、また和歌山もそうですし、やっておられますが、それについてどうお考えなのかということと、それから、多重債務の問題で、多重債務だけじゃなくて、その相談者の方の生活保護の手続をしてあげたり、あるいは精神的に大変な方についてはその手当てをしてあげたり、その相談者を丸ごと面倒見ようという野洲市の取り組みというのはすごいことだと思うんですね。
それとともに、被害者をどうあぶり出していくか。要するに、市の行政のどこかで被害者の姿が見える、これをまとめて、市を挙げて、例えば相談員の方がコーディネーター役になるんでしょう、救っていく、こういう仕組みを私は非常にすばらしいことだと思うんですが、これについて課題等がありましたら、教えていただけますか。
〔座長退席、七条座長代理着席〕

○生水裕美君　まず、民間委託についてです。
先ほどもお話ししましたように、消費生活相談、この仕事の内容を考えましたら、公務員が担当するに適した仕事だと思っております。
市民の安全、安心な暮らしを守るために行政が責任を持って仕事をする必要性、これがあるからこそ、野洲市では、消費生活相談、これを重要な施策と位置づけまして、相談員が正規職員になったんです。公権力の行使も考えますと、公務員の仕事が適していると思っております。
次に、先生おっしゃいました、多重債務の取り組みについてです。
資料五ページをごらんいただければ、これは、野洲市の市民相談窓口ネットワーク図となっております。
野洲市では、市民生活相談室が相談を受けまして、これはどこに相談していいかわからない、いろいろな相談事です、生活困窮から始まり、派遣切りから、いろいろな御相談を受けまして、消費生活相談員がコーディネート役となりまして、各担当課や専門家と協力、連携して、被害救済、生活再建に向けて必要な行政サービス、これを選択して支援しております。
この取り組みの特徴は三つあります。
一つは、相談者をたらい回しにせず、最後まで責任を持って対応しますワンストップサービス。二つ目は、相談を掘り起こして、生活再建、また被害救済するためのネットワークを構築する。三つ目、これらワンストップサービスとネットワークをスムーズに行うためのコーディネート役になっている、核となっているということですね。この三つです。
先ほどおっしゃってくださいましたように、この連携ですね。どうしてこの連携ができたのかといいますと、これは本当に、十年前からやっておりますが、一つ一つの事例、これを解決することによって連携ができました。
例えば多重債務の御相談の中で、みずから相談に来る方は本当に減っております、約半分。残りの半分は掘り起こしなんですね。これは、いわゆる税金を滞納している方、保育料を滞納している、給食費を滞納している、水道料金を滞納している、市営住宅を滞納している、こういった滞納している方々の中から職員カウンセリングをして、借金があるということがわかりましたらすぐに消費生活相談につなぐ、こうして掘り起こしをするんですね。
御相談を聞いて、借金の整理、債務整理をしても、その後の生活が困窮していくとなりましたら、すぐに社会福祉課のケースワーカーと連携して、同席して相談を聞く。もし、その家族の中に介護を必要とする、介護サービスが必要な方であれば高齢福祉課、また成年後見等々必要であれば地域包括支援センター、そして、市営住宅の申し込みがあれば都市計画課を呼んできます。障害年金等々の必要性がある方でしたら保険年金課につなぐ。
こういったことを、相談者にあっち行けこっち行けということを言わずに、こちらみずから市役所の方の職員が動いて対応していく。決して疲れ果てている相談者をたらい回しにせず、職員の方から、この方に、この世帯にとって必要な行政サービスを情報提供して支援していくということをやっております。やはりこれをしなければ、多重債務の解決というのは生活再建まですることが必要なんですね。借金を整理すればそれでいいというわけではない。
行政が多重債務相談を受ける最大の利点、メリットというのは、この生活再建をするための行政サービスを持っているからということです。これをもって、いわゆる野洲市の職員全員研修をしまして、全員のどの部署の職員、どの窓口の職員も多重債務については理解をし、認識を持ち、そして借金についてカウンセリングすることが必要だということを研修しました。全員研修です。恐らくこれは珍しいと思います。
常日ごろから意識づけ、モチベーションを高めていくということで、税金の回収もできる、そして市民の方からありがとうと感謝いただける、この感謝の気持ちが職員のモチベーションを高めるし、これによって、より掘り起こしができて、より生活再建につなげる。野洲市はこの取り組みでやっております。
このネットワークの構築をしっかりやるためには、核となる、いわゆる国でいえば消費者庁ですね、この核となる窓口がしっかり最後の最後までコーディネートする、この役割が必要だと考えております。
以上です。

○大口委員　ありがとうございました。以上で終わります。
〔七条座長代理退席、座長着席〕