大口よしのりの政策・実績

大口よしのり国会質問

大口よしのり国会質問

2009年7月9日

171-衆-政治倫理の確立及び公職…-6号 平成21年07月09日

○大口委員 公明党の大口善徳でございます。
きょうは質問をさせていただきますけれども、私は、今回、四十四問の質問をつくったわけであります。そのかなりの部分が岡田幹事長に対しての質問なんです。なぜ岡田幹事長が筆頭の提出者であるにもかかわらず出席されないのか。私も政治資金規正法の問題、いろいろやらせていただきましたけれども、岡田幹事長は政治の改革本部の本部長でもあるわけでありまして、そういう点では、一番先頭に立って質疑に対して答えるべき責任があるし、また、民主党のそこが立法府を重視する立場ではないか、私はこう思っているんです。
なぜきょう岡田幹事長がここに出席されないのか、そのことについてまずお伺いしたいと思います。

○篠原議員 お答えいたします。
先ほどちょっと申し上げましたけれども、大口委員御存じのとおり、岡田幹事長はずっと政治改革推進本部長を務めてまいられました。この問題について、かねてから熱心に取り組んでおられました。ですから、そういった関係で提案者になっております。
しかし、だれが答弁するかというのは我々に任されてしかるべきではないかと思っております。ちょっと繰り返させていただきますけれども、今、まじめな私と、先ほど申し上げました中堅どころの立派な四人がそろっておるので、これで御勘弁いただきたいと思います。これで十分対応できるのではないかと私は思っております。

○大口委員 今ずっと、三人の委員の質問に対して、岡田幹事長であれば答えられる部分もかなりあったんですよ。ただ、それが出席されていないということで答えられていない、こういう状況であるわけですね。私は、これだけ鳩山代表の個人献金の疑惑問題が出ているわけですから、やはり岡田幹事長が、これはもう岡田幹事長自身は鳩山代表の偽装献金については納得している、決着済みだ、こうおっしゃっているわけですから、そこら辺のことについても、この立法府の国会の中で国民に向かって説明すべきである、私はこういうふうに考える次第でございます。
さて、それではまず、私が前回委員会で質問した中で、ちょっと総務省に確認しておきたいことがあります。
それは、民主党の鳩山代表の資金管理団体である友愛政経懇話会の平成十七年分の収支報告書の個人寄附者の訂正に関して、先日の選挙部長の答弁では、訂正前の個人寄附者が七十人、うち訂正、削減された人数が五十二人ということでありました。友愛政経懇話会の収支報告書の記載には、一人分について名寄せ漏れがあって、訂正前の個人寄附者は六十九人、訂正、削減人数は五十一人ではないか、こういうふうに思いますが、どうですか。簡単に答えてください。

○門山政府参考人 お答えいたします。
まさに御指摘のとおりでございまして……(大口委員「だったらいいです」と呼ぶ)はい。名寄せ漏れがあったということで、正しくは、六十九人、訂正されました人数は五十一人でございます。

○大口委員 では、私の指摘でいいということですね。
次に、今回の民主党提出の政治資金規正法について若干お伺いしたいと思います。
まず、代表異動の制限についてでございますが、資金管理団体や後援団体のみならず、政党の支部の引き継ぎもこれは禁止しているわけであります。政党支部を議員の属人的なものとしているのかどうか、政党支部の性格についてお伺いしたいと思います。

○篠原議員 お答えいたします。
先ほど原田委員の質問の中にもちょっと出てまいりましたけれども、鳩山さんの場合、北海道の第九区の総支部ということで……(大口委員「いや、質問に答えてください」と呼ぶ)はい。
それで、総支部を、一部のところでは、形式的には全体の政党の一部です。しかし、実態的には、政治家個人、特に衆議院議員、参議院議員の個人的な政治資金の受け皿となって使われているのが実態です。北海道の場合はそうではなかった。ですから、そういったものについては資金面で世襲の規制の対象としてよいのではないかということで、入れさせていただいております。

○大口委員 個人的なものであるということで、ここに引き継ぎの禁止をしたということでよろしいですね。

○篠原議員 形式的には、政党支部ですから政党の一部ですけれども、実態として、大口さんのところはどうかわかりませんけれども、私の場合ですと長野第一区総支部長でございます。ですけれども、ほとんど私に全権限が任されて運用がなされております。それが全体ではないかということで、世襲の規制の対象にさせていただきました。

○大口委員 次に、民主党さんが出されている中で、代表者を一たん第三者、例えば秘書に引き継いだ後に親族に引き継ぐ、こういう場合には事実上世襲は可能ではないかと思うんですが、いかがでございましょうか。

○長妻議員 今の御質問は、我が党の法案の柱の二つ目の世襲禁止の部分だと思います。
我々は、立候補以外の問題についても、国会議員関係政治団体というものについての引き継ぎというのを制限するような、そういう条文を入れさせていただいておりますが、確かに言われるように、本改正案では、一たん第三者を介在した形で政治団体を親族に引き継ぐという場合は規制の対象としておりません。御指摘のような、例えば秘書を一度代表者とした後、親族に引き継ぐことは制限をされておりません。これは、政治活動の自由との兼ね合いで、ぎりぎりの判断をしたということであります。
しかし、本改正案においては、政治団体の世襲、すなわち親族への直接的な引き継ぎを制限しているところが目的でありまして、それにもかかわらず、仮に御指摘のような脱法的な形で政治団体の引き継ぎが行われた場合は、これはもちろん国民から厳しい社会的、政治的な批判を浴びることになるというふうに考えております。

○大口委員 我々与党も、これまで政治資金に関してはいろいろな法案を出させていただきましたが、抜け道がいっぱいあるじゃないかという批判もさんざん我々も受けてきたわけなんですね。こういうふうに、秘書が間に入る、中継ぎになるという場合は幾らでもできるわけでございまして、大きな穴があるのかな、私はこういうふうに印象として感じた次第でございます。
さてその次に、今回、企業それから労働組合あるいは団体の献金を禁じたわけであります。そして、個人献金というのを促進するということになったわけでありますが、この法案の根本は、個人献金をやっていくのが望ましい、こういう思想に基づいていると思うんですね。ところが、個人献金にも、今回、鳩山代表の偽装個人献金という問題があります。それから、五万円以下の匿名献金、この中にはいろいろなものをぶち込んでもいいということがあります。
そういうことからいきますと、今回の鳩山代表の偽装個人献金の問題、匿名献金の問題、こういうものを、やはりしっかりと説明責任を果たしていただいて、そしてどこがどう問題なのかということをきちっとこの委員会でも明らかにしていただく、これが今回の法案を議論するにおいて前提である、私はこういうふうに考えますが、いかがでございましょうか。

○原口議員 大口議員にお答えいたします。
すべての政治家にとって、疑惑をかけられたらそれをみずから解明し説明責任を果たす、これはとても大事なことだというふうに思います。その上で、今回の政治資金規正法の基本的な考え方、そこを少し大口議員に御理解をいただいておきたいと思います。
よく抜け道論ということが言われます。今回の改正でこの政治資金規正法は二十九回目の改正になります。しかし、原則は自由なんです。原則自由で、そして、それをさまざまな、公開を通して不断の国民の監視のもとに置いて国民の皆さんに判断していただくというのがこの法律の趣旨でございます。
そこで、先ほどお尋ねの企業・団体献金についても、大口議員、私たちは随分苦労しました。(大口委員「そこはもういいです」と呼ぶ)いや、少しお話をさせてください、とても大事なことなので。企業、団体も政治を社会的な存在として支える、そういう権利があるんじゃないか、また責務があるんじゃないか、企業・団体献金をすべて悪と言って本当にいいんだろうかというお話でありました。
ただ、その中で、やはり企業・団体献金が収賄の温床になっていることも事実であります。不透明な政治資金の、国民からの不信を招く温床になっているのも事実であります。ですから、ここは一たんゼロに返して、そして個人献金を中心にやっていこうというふうに考えたところでございますので、前段の御質問からすると、すべての政治家にみずからにかかった疑惑をしっかりと説明する責任がある、そのようにお答えをさせていただきます。

○大口委員 だから、しっかりと説明責任を果たしていただきたいわけでございます。それについては、おいおいこれから質問をいたします。
今回の改正の中で、現行法は税額控除の対象は政党それから政治資金団体に限定されているわけですね。民主党提出の法案では、年間千円から五万円までは全額税額控除ということで、対象を大幅に広げています。政党、政治資金団体だけじゃなくて、国会議員が主宰し、または主たる構成員である政治団体等云々、相当広がっているんですね。ここに拡大した場合、ますます偽装個人献金というものを誘発するのではないか。
今回の状況を見てみましても、使用しちゃいけないものが六十六枚も寄附金控除の書類として交付されている。こういうことがあるわけでございますので、この鳩山偽装献金の関係からして、ここはどうなのか、お伺いしたいと思います。

○篠原議員 お答えいたします。
法律すべてそうですけれども、一〇〇%完璧な法律はないかと思います。
先ほど葉梨委員の質問を聞いておりますと、何か、個人献金と企業献金は分けられない、だからちょろまかしをするんだ、そういう前提でよく質問をされておられました。大口委員も、ちょっとその点が心配じゃないかということをおっしゃっているんだろうと思いますけれども、私はどちらかというと性善説でございまして、国が、こうやって個人献金中心にやっていくんだといって大々的なキャンペーンをしていけば、日本国民はちゃんとそれにこたえてくれるのではないかと思います。
大口さん、お名前が、善人で徳のある人という名前のとおりです。私は、そういう方がいっぱい日本人もおられまして、そんなにちょろまかしばかり考えて法律を完璧にするというのは不可能じゃないかと思っております。
我々は、こういうふうに個人献金を拡大していって、また様子を見て、もしそういう問題が起きたらまた改正していけばいいのではないかと思います。最初から、だめだ、だめだと言ってつぶすというのはいかがかと思います。

○大口委員 私も、税額控除を進めることは賛成なんですよ。ただ、鳩山代表のこういう偽装献金みたいなのが出てくるから、だから私は問題にしているわけですよ。こういうのが出てこなきゃ、我々は本当に国民に向かって理解していただくために進めていきたいわけですよ。ところが、それが国民から、個人献金に対してあるいは税額控除に対して非常に疑念を抱かれている。だから私は今指摘しているわけでして、逆行させているのは鳩山代表の事務所なんですよ。そこを自覚していただきたいと私は思うわけでございます。
次に、今回の鳩山偽装献金でございますけれども、鳩山代表の資金管理団体、友愛政経懇話会、収支報告書に、二〇〇五年から〇八年まで、四年間で少なくとも延べ百九十三人、総額二千百七十七万円に上る大規模な虚偽記載がされたわけであります。これは、明らかに政治資金規正法の虚偽記載に当たり、五年以下の禁錮または百万円以下の罰金に問われる、この政治資金規正法で最も重い罪なんです。
民主党代表の資金管理団体事務所のこの犯罪行為について、どのような感想を持っておられるのかお伺いしたいところでありますけれども、お答えに制限があるのではないかなと思っています。私はとんでもないことだと思うわけであります。多くの識者も、これについては指摘をしております。やはり単に鳩山事務所の問題だけではなく、政治資金の報告制度の信頼性を根本から揺るがす大問題である、こういうふうに指摘しております。
私は、そういう点でも、鳩山代表はこの問題に対して徹底した説明と再発防止を示すべきである、こういうふうに考えますが、再発防止についてどう考えておられますか。

○原口議員 先ほど大口議員がお話しになったように、やはりコンプライアンス、説明責任というのはとても大事でございます。そのためにはダブル、トリプルのチェック。それから、私たちの議論の中では、個人献金にした場合に、先ほどからの議論がございますように、納税がございます。私たちは、納税者番号制、そういったものについても議論をしていく必要があるのかなというふうに思っています。
いずれにせよ、複数の目で、しかも公開をし、随時開示をし、そしてそれをダブルチェック、トリプルチェックしていく仕組み、これが必要であるというふうに議論をしております。

○大口委員 それで、マスコミもいろいろ報道されていますけれども、まだまだ不十分だという場合、また鳩山代表としてこれからいろいろ説明をしなきゃいけないと思うんですね。原口先生は、本当にマスコミでもいろいろ正論をおっしゃっているわけです。もしいろいろな疑念が、今も出ているわけですけれども、やはりもっと詳しく説明すべきであると思いますが、その点についてどうでしょうか。

○原口議員 これは本当に個別の、大口議員もこの間お答えになっていますが、法案の提案者でございますので、それを超えて答弁することはここではできませんが、あくまで一般論ということでお答えをすると、すべての疑念に対してしっかり情報を開示し、それにお答えする責務が国会議員にあると考えております。
そして、そのことも、この間、西松事件について、私たち、第三者委員会でさまざまな御提言をいただきました。第三者の目を通してしっかりと、先ほど申し上げたようなダブルチェック、トリプルチェックというものをかけていくことが、政党に対する、あるいは政治に対する国民の信頼をかち取る一番の近道であるというふうに考えております。

○大口委員 次に、政治資金規正法の二十五条の二項に「会計責任者の選任及び監督について相当の注意を怠つたときは、五十万円以下の罰金に処する。」と、政治団体の代表にも責任を問う旨の規定があるわけであります。そして、選任、監督についてこの罰金刑が科されるとともに、さらに二十八条の一項により公民権の停止、議員失職、こういうふうになるわけでございます。
そこで、この「相当の注意を怠つた」ということはどのような場合をいうのか、重過失ではなくて通常の過失という意味なのか。法務省、お伺いします。

○甲斐政府参考人 政治資金規正法は法務省の所管する法律ではございませんので、一般的な文献でわかる範囲でお答えをいたしますと、選任につき相当の注意を怠るというのは、会計責任者を選任する際、その人柄、能力等の調査に相当の注意を怠ること等である。また、相当の注意とは、社会通念に照らし、客観的に何人もなすべき程度の注意であるとされております。また、監督につき相当の注意を怠るというのは、会計責任者の執務態度、執務の状態について、監督者として相当の注意を怠ることというふうにされているところでございます。

○大口委員 ですから、ここで、会計責任者が会計担当者に全部任せていて、それで宣誓書というのに署名押印するわけでありますが、これも内容を見ないで署名押印しているとしたならば、この会計責任者というのはただ名ばかりである。
こういう人を選ぶ、そしてこういう人を継続して会計責任者とさせるということは、選任、監督について相当の注意を怠った、こう考えていいと私は思っておりまして、非常にそういう点では、鳩山代表自身の刑事責任の問題が問われる、場合によっては公民権の停止、議員失職となる、こういう大きな問題であるということですね。ここで確認をしておきたい、こういうふうに思うわけでございます。
そういう中で、鳩山代表は監督責任を感じると口では言っておられるんですが、結局は、秘書が独断でやったと、自身は何ら責任をとっていないわけでございます。かつて鳩山代表は、収支報告書の訂正が相次いだときに、資金管理団体、政党支部の責任は政治家本人と、政治家が責任をとるべきと述べているわけでございます。この発言と今の応対は矛盾しておられるんじゃないかな、私はこう思っているわけでございます。
そして、鳩山代表のメルマガでございますが、七月三日にこう言っているんですね。「今回の件について、当該秘書は永年の同志ではありましたが公設秘書を解任いたしましたし、会計責任者についても然るべき処分をいたします。私自身も監督責任を痛感しています。ただ、誠に有り難いことに、多くの方々から頑張れよとご声援を戴いています。このご声援にお応えするためにも、求心力を完全に失った麻生政権に代わり、政権交代によって国民のみなさまに信頼していただける政権を樹立せずにはいられません。至らぬところは反省しつつ、前進あるのみと頑張りますので、今後ともよろしくお願いいたします。」こういうことですね。
監督責任を痛感している、それは政権交代によって責任を全うしていくんだと、全く別次元のことを結びつけたメルマガになっておりまして、私は、本当にあきれて物が言えない、こういうふうに思っておるわけでございます。この程度の認識しか鳩山代表にはないということでございます。
そして、鳩山代表は、二〇〇二年三月十三日、自民党の議員の金庫番の秘書の金集めに係る不祥事でも、議員が信頼を寄せた秘書が議員のためにさまざまなやり方で金を集めたことに対して、議員の責任は重いと指摘し、「金庫番の秘書がこのような不祥事を働いた以上、職にとどまるのはいかがなものか」と、議員辞職まで求めているんですね。そして、これに対して、自民党議員は議員辞職したわけなんです。やはり鳩山代表も人には厳しくみずからには甘いということが、この過去の言動からいっても明らかである、こういうふうに考える次第でございます。
さて、この個人献金を今回八割修正した、その結果、〇五年から〇七年に記載された個人献金者数が八十八人から十八人に激減したわけでございます。その十八人の中には、本人、母、姉、秘書、その他の家族が六人、本当に関係者以外で個人献金をしてくれた人が十三人にすぎない。非常に悪質過ぎるものであって、これは修正で済む話ではない、こういうふうに思うわけでございます。
そういう中で、実はきょう、朝日新聞の朝刊に、驚いたんですが、民主党さんが、弁護士が入って二週間かけてしっかり調査したということですから、これは非常に信憑性の高い、自信を持って記者会見で答えたということなわけです。ところが、これは朝日新聞の取材ですが、「計二十万円分の献金記録を削除された北海道の男性は、修正後の朝日新聞の取材に「私は間違いなく献金した」と言い切った。」ということで、修正された人が「私は間違いなく献金した」と。「さらに「なぜ消されたのか、私に聞かれても分からない。鳩山氏とは初当選以来の付き合い。事務所に確認してみたい」といぶかしがった。」と。
それから「同様に計二十万円分の献金が消された都内の男性も「献金している」。この男性は鳩山氏の父の秘書として働いた経験があるという。「昔からお世話になっていましたから」と献金理由を話す。」また、「ほかにも関西地方の男性など五人が「献金記録はあるはず」「献金していると思う」などと回答。」して、少なくとも七人が献金して、宙に浮いた献金なわけです。長妻先生もよく宙に浮いた年金と言っていますが、宙に浮いた献金であるわけでございます。
これは本当に、いかにいいかげんな調査かということなんです。こういうことが、何回も提案者が、弁護士がついてしっかり調査して発表していると。そして、私は岡田幹事長に聞きたかったわけですよ。岡田幹事長は、こういう調査結果に納得したと。何をどう調べているんですか。このことについて、提案者にお伺いします。

○長妻議員 大口議員にお答えをいたします。
これも大変恐縮なんですけれども、私ども、繰り返しになりますが、本法案提出者の立場で答弁席に立っており、本質問に答える立場にはないというふうに考えております。
これは、実はといいますか、今ここは我が党の法案を審議している場所でございまして、七月二日には、自民党、与党の議員立法を審議している場で、まさに大口議員も答弁席に座られておられた、あるいは村田議員も答弁席に座られておられた。そのときに質問があって、二階大臣の西松建設からの献金問題や与謝野大臣の商品先物取引会社からの献金問題、まともに説明されたと自民党も公明党も考えているのか、こういうことが答弁者に質問があったわけでありますが、まさに村田議員も私と同じように、私は公職選挙法の提案者として本日ここに出席しております、あるいは大口議員も、私も政党助成法の提案者としてここに立っておるわけでございます、こういうような答弁があって、これはまさにそのとおりだと思います。
そして、もう一つちょっと申し上げたいのは……(大口委員「では、いいです。もういいです、時間があれですから」と呼ぶ)いや、私に答弁が、委員長に指名されましたので。大口議員はまだ法案の中身についていろいろ御質問いただいているんですが、その前の方々はほとんど我が党の法案に対して御質問がなくて、非常に残念でございまして、企業・団体献金を禁止するとか、あるいはそれについて自民党の質問者がどう思うのか、あるいは世襲についても自民党がどう思うのか、そういう真摯な議論をここでしたい。答弁者として我々答弁しているということでございます。

○大口委員 私も提案者であったわけですけれども、答えられることはできるだけ答えています。よく議事録を見てください。共産党さんからも質問を受けて、できるだけ答えていますよ。
それで、国の税金で給与を受けている会計責任者である政策担当秘書から、二〇〇〇年から二〇〇一年に各百万円、それから〇二年から〇七年まで各百五十万円、計一千百万円も、国の税金で給与を受けている会計責任者から鳩山代表の資金管理団体に一千百万円もこの五年間で献金がなされている。
我が党におきましては、内規で、公設秘書からの献金を禁じているわけです。これは辻元さんの問題等がありましたね。ところが、鳩山代表のこの資金管理団体では、公設の政策担当秘書から五年間で一千百万円も献金を受けている。本当にこれもおかしい話だな、こういうように思うわけでございます。
それから、今回の調査は〇五年から四年間だったわけですね。〇四年以前の収支報告にも偽装の疑いがあるわけでございます。
ですから、これは、収支報告書で調べてみますと、私どもも、収支報告書、〇四年、〇三年のを見させていただきましたけれども、〇五年からの四年間で名前が消された人が、その前の〇三年、〇四年にはこれだけ実は名前が出ているんですね。だから、これは本来からいえば、〇三年、〇四年も偽装献金、虚偽記載の疑いが非常に高いわけでございます。こういうのが〇四年は五十七名、〇三年が六十二名記載されているわけでございまして、政治資金規正法違反の疑いが非常に濃い、こういうふうに思うわけでございます。これは、やはり〇四年以前も報告をすべきだ、こういうふうに強く求めたいと思う次第でございます。
そこで、これにつきましては、委員長に申し上げたいんですが、この鳩山代表の友愛政経懇話会に対し、〇四年、〇三年等々、五年間ですね、〇四年から五年間の偽装献金の疑いのある明細の提出を命じていただきたい、こういうふうに考えております。委員長、お願いします。

○河本委員長 理事会で協議いたします。

○大口委員 さらに、六月三十日の修正で、これは葉梨議員からも指摘されましたように、借入金の修正につきましても虚偽の報告の可能性が出てきた。しかも、今回の朝日新聞で、訂正申し立てをしたもの自体がまた事実に反しているということになりますと、これも非常に虚偽記載の可能性が出てくる。これは、私は、故意、重大な過失であるんだと思うんですね。重大な過失が私はあると思うんです。これだけ、二週間調べて、弁護士もついてですよ、ところが、削除されていた人がちゃんと献金したと言っている。これは、いかにこの調査がいいかげんであったかということですが、私はこれは重大な過失があると思います。
ですから、虚偽記載の、虚偽記入罪に該当することが間違いないんじゃないか、故意または重過失になる、こういうふうに思っておりますが、これは総務省にお伺いしたいと思います。

○門山政府参考人 収支報告書の虚偽記載につきましては、政治資金規正法二十五条にあるとおりでございまして、故意に当たるか、重過失があるかといったことは、具体的な事実に即して判断されるべきものというふうに考えております。

○大口委員 次に、不可解な匿名献金についてお伺いしたいと思うんです。
私の場合、資金管理団体の場合、例えば、ちょっと調べてみましたら、これは簡単に調べられます、事務所にちゃんと備えつけてありますから。そうしましたら、平成十五年、〇三年は五万円以下の匿名献金は七万七千円でした。その後、〇四年から〇八年まではゼロでございます。政党支部も、〇三年から〇八年まで五万円以下の匿名寄附というのはゼロなんです。普通、本当に、麻生総理やあるいは太田代表のものも今回委員会で明らかになっていますが、数%なんですね。
ところが、鳩山代表の資金管理団体の場合は、十年間で三億四千万円の匿名献金、そして〇二年から〇七年の六年間で二億七千三百四十九万円の匿名献金ということで、異常なんです、この高さは。私、本当に、自分に照らし合わせてみましても、五万円以下の献金をこんなにいただくということは、普通の事務所では事務処理することは不可能です。こういう常識外れの匿名献金ということになります。これは本当に重大なことだと思うんですね。
例えば〇三年の場合、七千九百七十一万円、これが匿名献金だったんですね。これは、平均三万円といたしますと、二千六百五十七人に上るわけであります。こういうことが本当にあり得るのかということでございますけれども、篠原提案者、どうですか。こういう匿名献金について、御自身も多分関心があってお調べになっているんじゃないかと思いますが、どうですか。

○篠原議員 まことに申しわけありません。大口委員の質問、これは一覧表をずっと読ませていただきまして、夜遅くなりまして、私の事務所は今引っ越し中でして、聞こうと思ったんですが、わけがわからなくて、私自身のも正確なのはわかりません。ですけれども、正直に申し上げまして、そんなに多くはない。ただ、私の場合は五万円以上なんというのはめったにいませんでして、数は多くて少ないので、結構件数は多いのではないかと思います。これは私のことでございますけれども。
〔委員長退席、山口(泰)委員長代理着席〕

○大口委員 鳩山代表の事務所でございますから、本当に名前が挙がっているのもいいかげんなわけですから、匿名の場合はもっといいかげんではないかな、私はそういうふうに思うわけでございます。とにかく、この匿名献金というのは偽装の疑いが本当に濃厚だと私は思うんですね。
ですから、これまでいろいろな委員から、すべての収入、支出というのは会計帳簿を見ればわかるんです。事務所に備えつけですから。すぐその収支の明細がチェックできるわけです。五百蔵弁護士も、六月三十日に記者会見で、この点について調査を続ける、こういうふうに言っておりまして、私は、早急にこの調査結果を公表すべきである、これが民主党の見識じゃないですか。ここまでいろいろと報道されているんですから、会計帳簿によって明らかにこの匿名献金についても出していただきたい、こう思うわけでございます。
法律上は五万円以下が匿名でも許されているわけでありますが、ここまで疑惑が高まりましたら、これは、それを明らかにしろと、今まで民主党さんがおっしゃってきたことじゃないですか、事務所費問題で。法律上は公表しなくてもいいんだけれども、ここまで疑惑が、そして国民の不信が高まっていれば、出すべきだとおっしゃっていたのは、皆さん民主党じゃないですか。そこを私は訴えたい、こういうふうに思うわけでございます。
そこで、弁護士も、今調査を続ける、こうおっしゃっているわけでございますから、委員長に申し上げます、鳩山代表の友愛政経懇話会に対して、五万円以下の匿名献金の明細について、調査結果の提出を命じていただきたいと思います。

○山口(泰)委員長代理 理事会で協議いたします。

○大口委員 よろしくお願いをいたします。
さて、私は、今回の鳩山代表の六月三十日の記者会見は納得いきません。それは、公設第一秘書の偽装の動機について、こういうふうに言っているんですね。個人献金が余りに少なく、わかったら大変だという思いがあったと推測している、こういうふうに説明しているんです。
しかし、友愛政経懇話会は、御案内のとおり、受け取った個人献金は、十年間で総額五億九千万円に上っているわけで、国会議員の中で突出しているわけで、少ないわけがないんですね。これは民主党の先生方も、本当に鳩山さんの場合は特別だ、こういうふうにおっしゃっていたわけでありますけれども、異常ですよね。
ところが、そういう説明に対して、少ないと言ったことに対して批判が出たものですから、今度は七月四日でございますが、もともと八千万円ほど貸し付けている、これ以上ふやすのは秘書にとってつらい話になったのではないかと語っておられたんですね。本人に聞いたわけではなく推測だとも述べているんですね。
だから、公設第一秘書本人に聞いていないんです。全部推測でもって、少なく、わかったら大変だとか、あるいは八千万ほどの貸し付けをしている、これ以上ふやすのは秘書につらい話になったのではないかと、推測なんですね。
これは本当にひどい話で、聞く機会は今まであったわけですから、なぜ直接聞かなかったのか。私は、鳩山代表の自己の説明責任に対する自覚が全くない、それから、国民に対して余りにも不誠実だ、こういうふうに思うわけでございます。
そして、何かこの七月四日のお話であれ、六月三十日の記者会見であれ、心理的圧迫がこの公設第一秘書にあったのではないかということが前提となっている話なんですが、しかし、この六月三十日の記者会見で、鳩山代表自身が、心理的な圧迫をしたということについて、はい、基本的に全くノータッチでありました、事務所ごとに目標額みたいなものは一切設けておりませんので、そのいわゆる会計を担当している男一人にすべての経理を預けておりましたので、彼の判断ですべて行っていることでありますと。こういうことで、全く心理的な圧迫をかけていないと六月三十日におっしゃっているのに、心理的圧迫によってこうなったんではないかと推測をおっしゃっている。みずから確認もしない。
これは、説明責任を果たす姿勢にあるのか、国民に対する誠実さがあるのか。私は、そう思いますと、政権交代で総理になろうとされている方としては適格性を欠く、誠実性を欠く、こういうふうに思う次第でございます。
さて次に、偽装の原資についてもお伺いしたいと思います。
私、表をまとめさせていただきましたので、これを見ていただきますとおわかりになりますように、鳩山代表の事務所の虚偽献金あるいは匿名献金、この原資が非常に疑問なんです。鳩山代表の友愛政経懇における虚偽献金、そして五万円以下の匿名献金、鳩山代表本人の献金、それぞれこの表に記載させていただきました。
そして、これは所得等報告書等も調べましたら、平成十五年分は、五千七百三十五万円の鳩山代表の所得に対して、七百五万五千円が虚偽献金、それから五万円以下の匿名献金が七千九百七十一万円、そして、鳩山代表本人の献金が一千万円なわけです。それから、平成十六年は、鳩山代表の所得が二千三百六十万円、虚偽献金は七百六十七万円、これは内数としておきました。それから、五万円以下の匿名献金が四千六百十七万円、鳩山代表本人の献金は一千万円、こういうことで表にさせていただいたわけです。
そして、グラフにさせていただきました。これで、鳩山代表の所得等報告書の所得がこの斜線の棒でございます。それに対して、五万円以下の匿名献金、これが相当偽装献金の疑いが濃厚であるということでいきますと、所得と、虚偽献金、匿名献金、そして本人の献金との足したものがバランスがとれない。
ですから、ここに隠された資産ややみ献金というものが入っているのではないか、こういう疑いもあるわけでございまして、鳩山代表はこれに対しても説明責任を果たすべきである、こういうふうに考える次第でございます。そういうことで、私ども、本当にまだまだこの疑惑についての解明はなされていない、こういうふうに考えているわけでございます。
さて、そういう中で、鳩山代表の献金について、個人献金に上限が設けられている法の趣旨というのは何か、また、資金管理団体に対する代表者本人からの個人献金に適用されるのか、そしてなぜ適用されるのか、お伺いしたいと思います。
〔山口(泰)委員長代理退席、委員長着席〕

○門山政府参考人 お答えいたします。
個人献金の上限に関するお尋ねでございます。
政治資金規正法上の寄附の量的制限は、巨額の政治資金の授受が政治の腐敗を招きやすく、癒着現象を引き起こしやすいというふうなことから、寄附の総枠制限のほかに個別の制限を設けることとされたというふうに承知いたしております。これは、資金管理団体の代表者であるかを問わず、すべての個人が対象となるものでございます。
具体的には、個人が行う寄附につきましては、年間二千万の総枠の範囲内で政党または政治資金団体に対して、それから年間一千万円の総枠の範囲内で政党及び政治資金団体以外の者に対して、かつ、一つの団体には年間百五十万円以内で政治活動に関する寄附をすることができるとされているところでございます。
ただし、みずからが代表を務める資金管理団体につきましては年間百五十万という個別制限の適用はないとされておりますけれども、この場合も、年間一千万という総枠制限は、他の個人に関する寄附と同様に適用されるという制度となっております。

○大口委員 この表でもありますように、鳩山代表本人の献金はもう枠いっぱいいっぱいということでございまして、せっかく上限が一千万ということに対して脱法的ではないかな。また、八千万とか九千数百万貸し付けという形にして処理していますが、返済するということはないのではないかな。ある意味では、それも脱法的な疑いがあります。
さて、北海道の第九区総支部についてでございますけれども、鳩山代表の北海道第九区総支部は、地元道議会議員、市町村議員四十二名が毎年十二月二十五日に一万二千円から六十四万円のクリスマス献金をしているわけですね。お金持ちの鳩山代表が、地方議員の決して多くない議員報酬の中から数十万円から数万円の個人献金を受けているわけであります。この〇三年から〇七年の五年間で四十二人から一千六百五十万円受けているわけで、年間三百三十万円でございます。
さて、この〇三年から〇七年分の収支報告書によりますと、苫小牧市議の議員報酬というのは月四十四万円、手取りで三十万円に届かないんです。しかし、年間二十六万四千円の寄附。登別市議の議員報酬は月三十二万円、手取りで二十数万円ですよ。これで年間十六万八千円の寄附ということで、十二月二十五日時点で議員でない人も献金をしているということでございます。
民主党の平野役員室長は、調査の結果として、九区総支部の献金について、活動資金を確保するため、議員の歳費に応じて議員党費として徴収している、道内の他の総支部も同様と説明している、こういうことなんですね。
それで、この法案でも、政党支部というものを、代表である政治家の非常に属人的な受け皿ということで、代表の引き継ぎを禁ずるということなわけであります。そういうふうに、非常に鳩山代表の属人的な政党支部が多額の議員からの献金を受けている。本来なら党本部とか道連が受け皿になって、そして党の活動資金とするということはよくわかるんですが、鳩山代表の属人的な政党支部に議員党費たる献金がなされている。
私は、この法案の政党支部の位置づけが、属人的な受け皿ということで提案されている。ところが、北海道第九区総支部については、これは属人的でない、広域的な、北海道は広いので政党支部が受け皿になっているんだという御説明なんですけれども、今や本当にインターネット時代、電子化の時代、北海道であっても道連で十分対応できることでありまして、ここも非常に不思議だな、疑問に残るな、こう思う次第でございます。
そこで、委員会でも問題になりました寄附金控除につきまして、でっち上げられた偽装献金者に対して寄附控除ということで書類が交付されている、六十六枚ですか。これに対して、これはもう使っちゃいけないものであるわけでございますので、鳩山代表に対して、総務省として、この寄附金控除の書類の返還を求めるべきだ、私はこういうふうに考えるわけですが、いかがでございましょうか。

○門山政府参考人 お答えいたします。
一般的に、収支報告書が訂正されました場合には、訂正後の、事実に即して記載された正しい収支報告書に基づきまして、仮に、本来確認されるべきでなかった寄附金控除のための書類というものがあるということでございますれば、それは政治団体において適正に対応していただくべきものでございまして、友愛政経懇話会に対しましても、六月三十日に訂正願があったわけでございますが、その訂正願がありました当日に同様のことをお伝えしているところでございます。

○大口委員 だから、返還を指導するといいますか、それで返還をしたいという場合は受けられることになりますか。もう一度。

○門山政府参考人 お答えいたします。
収支報告書が訂正されました場合には、再度確認いたしまして、総務省として必要な対応を行っているところでございまして、具体的には、政治団体に対して、収支報告書の訂正に当たりまして、訂正前に確認した寄附金控除のための書類を極力提出していただいて、確認印の取り消しなどを行うということとともに、また、事実に即した寄附金控除のための書類を再提出していただいて、改めて確認するといったような対応を行ってきているところでございまして、現実にも、再提出されるといったようなケースは、件数までは承知しておりませんが、かなりあるというふうに考えております。

○大口委員 しっかりと鳩山代表の事務所でも適正な手続をしていただきたいと思います。
さて、今回、民主党の役員会で鳩山代表の説明を了としたということであるわけですが、七月四日の読売新聞の世論調査では、鳩山代表は説明責任を果たしていないという人が七九・七%ですよ。七月六日付の東京新聞の世論調査でも、鳩山代表の説明に納得ができないが七八・三%に上っております。そういう点で、私はやはり、この世論調査の結果から見ましても、説明責任は不十分である、こういうふうに考えるわけでございます。
民主党は、党首が二代続けて偽装献金。前代表の小沢氏は西松建設からの違法献金で代表を辞任し、その裁判では、公共工事の、小沢氏側から天の声が出ていたと指摘され、鳩山代表は小沢氏に説明責任を果たすよう促したわけですね。その鳩山代表本人が弁護士任せで逃げていて、その弁護士もきちっと調査していないために、またその調査結果と違うようなことも報道される。こういうことでございまして、私は、鳩山代表みずからが政治倫理審査会で審査を受けるよう強く求めていきたい、こう思う次第でございます。
さて、私も法曹の一人として、今回、この西松建設の問題で民主党の第三者委員会の報告書を見させていただきました。非常にびっくりしたんですね、実際。
政治的影響の大きい事件については、検察の強制捜査や起訴について何らかのチェック機能を設けて検察の活動を抑制する必要があるということを階委員もおっしゃっておるわけですね。
そして、第三者委員会の報告書では、「議院内閣制のもとでは政府・与党が一体的であることから、とりわけ野党に対する権限行使について慎重な配慮が要求される」「とりわけ野党に対する権限行使について慎重」。野党とか与党とか、ないんじゃないですか、こういう法と事実に基づくことについて。だから、この第三者委員会のメンバー自体の見識を私は疑うわけでございます。
それから、本件西松事件のように「重大な政治的影響のある事案について、単に犯罪構成要件を充足しうるという見込みだけで逮捕、起訴に踏み切ったとすれば、国家による訴追行為としてはなはだ配慮に欠けたとの謗りを免れないというべきであろう。逮捕・起訴を相当とする現場レベルでの判断があったとしても、」ここからですよ、「法務行政のトップに立つ法務大臣は、高度の政治的配慮から指揮権を発動し、検事総長を通じて個別案件における検察官の権限行使を差し止め、あえて国民の判断にゆだねるという選択肢もあり得たと考えられる。」こういうことを述べられているわけでございます。
そして、七月七日の衆議院倫選特でも、六月二十四日の参議院行政委員会でも、民主党議員がこの第三者委員会の見解に基づいて質問をしておられる。私は、本当にこういうところが政権をとって大丈夫かな、こう思うわけでございます。心配でございます。
やはり、検察当局の捜査や起訴につきましては、これは捜査の際には、強制捜査については令状主義のもと裁判所がチェックするんです。起訴された事案については、司法の場で有罪、無罪が決せられて、まさに司法の場こそチェックの場なんです。そして、不起訴とされた事件については検察審査会があるわけでございまして、これで公正は十分担保されるというふうに私ども考えているわけでございます。
そういうことで、検察において法律に基づき有罪判決を獲得する証拠があると判断した事件については、起訴した場合、起訴しようとする場合に、裁判に先立って、検察の判断の当否、すなわち刑罰法令の解釈や証拠の有無についてチェックするというのであれば、裁判所が行うことを先取りするということになりますね。そして、検察に対する不当な介入を許すことになって、司法権の独立さえ侵すことになるわけでございます。
そういうことで、私は、本当に、西松建設の問題でいえば、今、小沢代表の秘書にかかわる政治資金規正法違反事件が公判中であります。これは、法務大臣の指揮権を発動して、この公訴を取り消すということも刑事訴訟法二百五十七条でできるんですね。こういうことを民主党が政権をとったらおやりになるのか。
それから、鳩山代表が亡くなった方から献金を受け取っていたなどの事実により告発をされたという報道もなされているんです。仮に民主党が政権をとったら、法務大臣の指揮権を行使して、この事件について捜査をやらせない、あるいは起訴させない、こういうふうに考えておられるのか、極めて私は心配しておるところでございます。
そこで、司法権の独立を担保するために、これと密接不可分の関係にある準司法機関と言える検察の独立が必要である、こう考えているわけでございますが、このような観点から、検察の活動を不当に抑制するような指揮権の行使は抑制的であるべきだ。第三者委員会の報告について、新聞の記事や、各社軒並み、この指揮権の安易な行使を述べた部分について批判的でございます。
そこで、果たして学説の中に、重大な政治的影響力のある事件について、検察当局が犯罪構成要件を充足し得る見込みがあると判断して逮捕、勾留しようとした場合、法務大臣が指揮権を行使すべきだとするものがあるのか。これらの一般的な感覚からいっても、やはり指揮権の行使については慎重にあるべきだと考えますが、法務省の見解を問います。

○甲斐政府参考人 一般的な文献を拝見いたしましても、重大な政治的影響力のある事案について、検察当局が逮捕、勾留しようとした場合に法務大臣が指揮権を行使すべきだとする学説については、私ども承知している限りでは存じ上げておりません。
いずれにいたしましても、検察庁法第十四条ただし書きの趣旨が、検察権の独立性と政治的中立性の確保の要請にございまして、検察は、常に法と証拠に基づき、厳正公平、不偏不党を旨として適切に対処しているところでございます。指揮権の行使も、同条の趣旨を踏まえて判断されるものと考えております。
森法務大臣においては、これまで、検察に信頼を置き、検察の活動を不当に制約するような指揮権の行使はしない旨述べておられるところでございます。

○大口委員 そこで、本当に民主党が政権をとられたときに、西松建設の問題とかあるいは鳩山偽装献金の問題について指揮権を発動するおつもりであるのか。本当は、ここは岡田幹事長にお伺いしたいところなんです。私ども一番心配しているんですよ。ところが、きょう御出席じゃないわけでございます。
そこで、いつも正義感とそして国民の世論に対して非常に心を砕いておられる長妻議員にお伺いしたいと思います。

○長妻議員 大口議員にお答えをいたします。
まず、第三者委員会のいろいろな報告書というのは、これは民主党、党としての見解をあらわしたわけではございませんで、あくまで第三者の立場で御見解をいただいたということでございます。
そして、この委員会でも別の委員がいろいろな質問を申し上げましたけれども、基本的には、我々は法律改正案に責任を持つ立場であって、答弁する立場にはございませんけれども、私個人の意見を言えば、やはり指揮権発動というのは基本的にはないようにすべきだというふうに考えております。

○大口委員 見識のある御意見だと思います。
ただ、この第三者委員会の委員を選んだのも、これは鳩山幹事長であったんじゃないですか。だから、その委員のメンバーを見れば、こういう報告が出てくるのはわかっていたわけですよね。そういうものを出されたということに、私は非常に心配と危惧を持っておるということでございます。
以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。

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