2009年11月17日

173-衆-法務委員会-2号 平成21年11月17日

○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
千葉大臣、御就任おめでとうございます。また、副大臣、政務官、御就任おめでとうございます。
今、千葉大臣のお顔を拝見しておりますと、私、前政権の与党の時代、この法務委員会では、少年法を初め、あるいは犯罪被害者の問題等さまざまな問題について、政府の案に対していろいろな議論をした、やはりその議論を尊重しなきゃいけないということで相当修正をさせていただきました。そして、その修正の提案者ということで私も参議院にもしょっちゅうお伺いをさせていただきまして、法務委員会で大臣が非常に的確な御質問をされておられたことが印象に残っております。
委員会におけるこういう議論というものを、法案の、閣法の修正をもう積極的にやっていくというようなことについて、これは通告していないんですが、大臣の御答弁をいただきたいと思います。

○千葉国務大臣　御質問ありがとうございます。
私も、やはり国会の委員会での議論、そしてそれぞれの皆さんのいろいろな御提言、そういうものを大切なものとして、そしてまた重く受けとめて、さまざまな取り組みにつなげてまいりたい、こう思っております。

○大口委員　大臣の所信のあいさつを読ませていただきました。大臣も人権派弁護士としてずっと仕事をされてこられたわけでありますが、そういうところの特色が出ていたわけであります。
その中で、「いわゆる個人通報制度が含まれた国連人権関係条約の選択議定書の批准に向けた体制整備、」こういうことを具体的な施策として検討を進めているということで挙げておられるわけでございます。この個人通報制度が含まれた国連人権関係条約というものは何を指すのか、まずはお伺いしたいと思います。

○千葉国務大臣　もうこれも委員御承知のところであろうかというふうに思いますけれども、市民的及び政治的権利に関する国際条約、いわゆるＢ規約と言われているもの、それから女子差別撤廃条約、人種差別撤廃条約、それから拷問等禁止条約、こういうものが個人通報制度が盛り込まれた条約であると言えると思います。

○大口委員　女性差別撤廃条約の選択議定書につきましては、ＮＧＯ等もいろいろな働きがあります。また、自由権規約、Ｂ規約の第一選択議定書、これについて日弁連等いろいろ活発に動かれていた、そういう点では、大臣がこの体制整備をするということは私ども期待しているところであるわけです。特に、女性差別選択議定書については、条約の採択からことしが三十周年ですね。それから、選択議定書の採択が十周年、また男女共同参画社会基本法制定が十周年、ことしは非常にメモリアルな年なんですね。何とかそういう点では批准を早くしていただきたい、こういうふうに思っているわけでございます。
これにつきまして、どうも法務省がネックになっているんじゃないかと。これは大臣もうなずいておられますけれども、私もそう思っているんです。確定判決と委員会の見解の違いをどうするか、あるいは確定しない場合に見解が出た場合はどうするのか、あるいはいろいろな委員会の見解について対応をどうするのか、こういうことについて真剣かつ慎重に対応するということを法務省も外務省も答弁しているんですね。
ぜひとも大臣には、真剣かつ積極的に、迅速に対応するという御答弁をいただきたい、そしてこの点について批准に向けての見通しをお伺いしたいと思います。

○千葉国務大臣　私も、これはマニフェストにも掲げておりますように、お約束をさせていただいた大変重要な政策課題でございますので、これは着実に、そして今お話がございますように、私の思いとすれば、できるだけ早く批准ができますように努力をしてまいりたいというふうに思っております。
幸いなことに、外務省、法務省、そして各省庁の皆さんが集まられたいろいろな研究の積み重ね、おおよそその成果も出ていると承知をいたしておりますので、それも十分に踏まえつつ、私も最大限の努力をしてまいりたいと思っております。

○大口委員　できるだけ早くということは、それでずっと待たされている方々がいらっしゃいます。具体的に、例えば来年を目指すとか、ことしを目指すとか、どうでしょうか。

○千葉国務大臣　なかなか確たることは申し上げられませんけれども、私が常々申し上げていますように、もうこれは国民の皆さんとも、やるぞとお約束をしたことでもございますし、でき得る限り早く実現できますように、私なりに努力をさせていただきたいと思います。

○大口委員　取り調べの可視化についてお伺いしたいと思いますが、大臣の所信のあいさつの中で述べておられるわけであります。被疑者取り調べの可視化、これについても具体的施策として検討を進めていくということでございますが、この可視化とは、取り調べの全過程の録音、録画という、いわゆる全面可視化という意味であるか、お伺いしたいと思います。

○千葉国務大臣　全過程の可視化ということでございます。

○大口委員　それから、記者会見等でも、よく大臣は、全過程の録音、録画が基本である、こう述べておられるわけです。基本と言うと、何か例外があるのかと、こう問いたいわけでございますが、いかがでございましょうか。

○千葉国務大臣　特段に例外があるということで申し上げているわけではございません。ただ、これにつきまして、まだ議論がいろいろなところでいただいているという状況でございますので、全面的な可視化ということを私は基本にして、そしてそれの実現に向けて進めていきたいというふうに考えております。
ただ、いろいろな御議論がまだ続いているという状況も承知をいたしておりますので、そういう意味で、基本的には全面的な可視化、そこを基本に、こういう趣旨で申し上げているところでございます。

○大口委員　私は、例外もあるのですかと、こう問うたわけです。それに対してはどうでございましょうか。

○千葉国務大臣　今申し上げますように、取り調べ過程の全面可視化というのは……（大口委員「いや、あるか否かということです」と呼ぶ）
私の認識では、例外というのは考えてはおりません。

○大口委員　次に、可視化の検討と新たな捜査手法の導入というものはこれをリンクさせないということが大臣の記者会見等での御発言でございますが、この点について確認させていただきたいと思います。

○千葉国務大臣　リンクをするとか、あるいは条件になるということは考えておりません。

○大口委員　同じ九月十八日だと思うんですが、中井国家公安委員長が、大臣が、これは記者がこう問うているんですね。司法取引等、何らかの武器を捜査当局に与えない限りは、可視化というのは実施すべきじゃないというふうにお考えということでよろしいのでしょうか、この記者の問いに対して、僕はそう思っていますということですね。
中井大臣は、新たな捜査手法の導入ということと可視化の検討ということ、これをリンクさせている、こう思うわけですが、それに対して閣内の不一致じゃないか、こう思いますが、大臣、いかがでございましょうか。

○千葉国務大臣　私から中井大臣のお考えについて何か申し上げる立場ではございませんけれども、この間、先ほど申し上げますように、マニフェストで明確に全面的な可視化ということを申し上げております。そういう意味で、中井大臣ともその方向は共通をいたしておりまして、私は認識は一つだというふうに思っております。
ただ、捜査のいろいろな手法といいますか、あるいは捜査をより一層強化していくという意味で、中井大臣がさまざまな捜査のあり方をお考えになられているということは承知をいたしておりますけれども、可視化ということについては認識を一つにしているというふうに私は考えております。

○大口委員　可視化については認識を同一にしている、これはマニフェストに書かれているわけですから当たり前のことなんです。
新たな捜査手法の導入とリンクをさせているか否かについて、両大臣でこのことについてお話をされたことはありますか。また、いつですか。その結果はどうなりましたですか。

○千葉国務大臣　これにつきましては、まず、私のもとで、そして法務省の中で方向性をきちっと議論させていただき、必要な時期あるいは的確なときに、また中井大臣と協議をさせていただくということも必要だというふうに認識しておりますので、今後のことでございます。

○大口委員　極めて重要な取り調べの可視化の問題について、まだ両大臣が話し合いもしていない、すり合わせもしていないということは、私は考えられないんです。そんなに大臣間の間に大きな溝があるんですか。私は本当に今の御答弁を聞いていてびっくりしているところなんです。
それはそれといたしまして、平成二十二年度の概算要求を計上しているわけです。その中で約六千万円の調査研究費がついております。この趣旨についてお伺いしたいと思います。

○千葉国務大臣　これは、諸外国への検事等の派遣などによる調査とか委託調査等々を計上しているものでございます。

○大口委員　いや、概算要求事項に、取り調べの録音、録画制度と新たな捜査手法に関する調査研究、こういうことについて六千万円ですよ。

○千葉国務大臣　基本的に調査、海外調査あるいは委託調査等でございます。
ただ、その調査の過程で、リンクをするという意味ではなくて、捜査手法などについて関連してさまざまな議論あるいは調査検討ということが出てくるということは、可能性として否定するものではございません。

○大口委員　であれば、取り調べの録音、録画制度に関する調査研究、こう書くべきであって、新たな捜査手法に関するというものは、これは要らないんじゃないですか。

○千葉国務大臣　この調査費用の趣旨については今申し上げたとおりでございまして、この表現というものが少し適切を欠いているのかどうか、御指摘をもう一度検討させていただきたいと思います。

○大口委員　説明と全く違うものですから、これは国民に対して誤解を与えることになりますので、これは削除していただきたいと思います。
それから、可視化法案を提出するまでのプロセスがどうなっているのか。
実は、民主党さんは、昨年もことしも、二回、この可視化法案について参議院でわずかな時間で可決されているんですね。ですから、その法案を、マニフェストに書かれていることですから、すぐにお出しになれば私はいいと思うんです。ただ、いろいろとあるということでございましたら、その可視化法案を提出するまでのプロセス、それはこれからどうなるのか、それはいつごろ提出されるのか。もう二回も参議院で可決されているわけですから、すぐにでも、来年の通常国会にでも出せると私は思うんですが、いかがでございましょう。

○千葉国務大臣　今、私のもとに勉強会をつくらせていただき、そして、副大臣にワーキングチームの座長を務めていただいて、精力的に議論、検討、そして、いわば、決して改めてゼロからということではございませんけれども、いろいろな問題、法律の最終的な整備、こういうものに向けての議論を副大臣のもとで進めてもらっているところでございます。
精力的にこの作業を進めまして、誤りのない、問題点を解消した形で、また法案を提起させていただければというふうに思っておりますので、今直ちに次の国会あるいはどの国会かということについては、まだ確定はしていないという段階でございます。

○大口委員　次に、公訴時効の見直しにつきまして、神崎委員からも質問が出ました。それで、大臣のお考えもお伺いしたわけでございますけれども、制度の見直しの必要性、これについてはコンセンサスを得ている、方向性についてしっかり議論してもらいたいということでございます。
ただ、私ども、これは本当に早く決断を出していただきたいと思うんですね。それこそ、過去五年間で時効を迎えた殺人事件が二百四十一件あるんです。二十年間で九百九十件あるわけです。これが要するに時効にかかっている。それから、八王子のスーパーの事件がありました。アルバイトの高校生二人を含めた計三名が殺された非常に無惨な事件、これは来年の七月に時効です。それから、葛飾区の、上智大の、自宅で殺害され放火をされた事件、これは再来年の九月であります。これ以外にも刻々と公訴時効が進行している。
こういう状況ですので、私は、大臣に、法制審議会に諮問する場合に、その際、早急にという文言を入れていただきたかったんです。これは、ほかの例でも、急ぐ場合は早急にと入れているわけです。これを入れなかった理由は何でございましょうか。

○千葉国務大臣　早急にと入れなかったというのは、特段の、ゆっくりやっていただきたいという、そういうことでは決してございません。十分な議論をいただき、そして、その議論がきちっと仕上がれば、できるだけ早く提起をいただきたい、こういうことでございまして、早急にと入れなかったことが、何か議論をおくらせよう、そういう意図があったということでは決してございませんので、私としてはできるだけ早く御議論を詰めていただければと願ってはおります。

○大口委員　政治主導でございますし、やはり大臣の思いがこの諮問になきゃいけないわけです。だから、私ども、その大臣の思いが、早急にというものを入れさせることが普通ではないかなと。そういった点では残念な気がしますが、ただ、迅速な、また早期に結論を出していただきたいということを望んでおられるということでございますので、そういう方向で審議会には対応していただきたいなと。月二回ぐらい、やられるそうであります。
民主党は、公訴時効の中断制度、こうマニフェストでうたっておられるわけですね。検察官が裁判所にこれを申し立ててやる。私は、一つの考え方だと思うんですね。これは遡及効の問題もないということからいえば、現実的に、今進行しているものをストップするということで、考え方として私どももこれは一つあるかなと。
そういうことからいえば、せっかくマニフェストにも書かれているわけですから、この検察官請求の公訴時効の停止、中断というものをまず法案で出されて、それとともに、あとの問題について法制審議会に諮問されるということが政治主導ということじゃないかなと思うんですが、また、マニフェストを実現するということではないかなと思うんですが、いかがでございましょうか。

○千葉国務大臣　法制審議会におきましても、多角的にということでお願いをいたしておりますので、時効の撤廃、あるいはこのような中断という手法、こういうこともあわせて十分な御議論をいただけるものだと承知をいたしておりますので、その御議論を私もきちっと受けとめたいと思っております。

○大口委員　次に、法曹養成についてお伺いをしたいと思います。
この法曹養成につきまして、平成二十二年に司法試験合格者数が三千人、これが閣議決定をされているわけでございます。ところが、ことしの九月十日に発表されている合格者数は二千四十三人ということで、今まで増加していたのが減少したわけです。それから、目安が二千五百から二千九百という中での二千四十三人、こういうことでございます。そういうことで、大臣は、平成二十二年三千人程度という従来の目標についてどうお考えなのか。
それで、所信のあいさつの中に書いておられます。「司法試験合格者数を三千人程度とするとの従来の目標を達成するためには、法曹養成における問題点の検証を行い、法曹養成プロセスの改善を図ることが必要不可欠である」こういうふうに書かれているということは、こういう検証ですとか改善が図られなければこの目標を達成することはできない、こういうふうに読めるんですね。この従来の目標は堅持されるのか、その点も変更されたのか、お伺いしたいと思います。

○千葉国務大臣　この三千人という目標につきましては、閣議決定によって目標が設定をされております。そういう意味では、やはり非常に重いものだというふうに思っておりますので、直ちにこれを変更するということにはならないというふうに思いますけれども、今、私も考えております。
やはり、大変合格者が低くなっている、こういうこともあわせ考えるときに、いろいろな問題点、皆さんからも御指摘をいただいているところでもございますので、検証作業をどのような形で行っていくかということ、どういう場で、それからどういう形でということを今検討いたしているところでございますので、できるだけ早くそのような検証作業のできる場を設定いたしまして、その中で、いろいろな法曹養成にかかわる問題点、いろいろな観点からおさらいをしてまいりたいというふうに思っております。それに基づいて、また大きな方向づけをしていかなければならないのではないかというふうに思っております。
直ちに今、三千人という閣議決定を変更するというまで、いろいろな検証がまだ行われておりませんので、できる限り関係の省庁とも協議をしながら、あるべき法曹養成、その方向を今後見出してまいりたいというふうに思っております。

○大口委員　そうしますと、今度は、あいさつの文章がどうも条件関係になっているように見えるんですね。だから、三千人という閣議決定は堅持するという方針は変わっていないということでよろしいんですね。

○千葉国務大臣　現在、変わっておりません。

○大口委員　今回の司法試験については、二十一年の新試験の願書の受け付けが昨年の十二月九日だったんですね。試験が本年五月であったわけですが、その間の一月二十一日に、実は短答式と論文の配分が一対四から一対八に変更されたということであるわけです。論文式を重視する、今まで一対四であったものを一対八という形で重視するということはわかるんですが、余りにも性急ではないか、こういう声もあるわけでございます。
それから、短答式の場合は、非常に採点は客観性があってわかりやすいんですが、論文式試験の場合は、これがどういうランクなのかということの判定がなかなか難しいわけです。考査委員に任せるという形になるわけですが、やはり適切な合格水準の設定というのが非常に大事でして、その設定によって人数も決まってくるわけですから、そういうものについて外部からの検証を可能にするようなことが、これは日弁連でも提案していますが、不可欠であるということについてどうお考えになるでしょうか。

○千葉国務大臣　御指摘、私も理解をさせていただきます。
この間も、でき得る限りの情報を公表させていただいているということでございます。また、評価というのは大変難しい問題だということも私も理解をするところでございますので、適切に司法試験委員会の方で判定をされているというふうには承知をいたしておりますが、第三者にとってもわかるということ、大変大事なことだというふうに思いますので、受けとめさせていただいて、検討をしてまいりたいというふうに思います。

○大口委員　本年の新司法試験については、未修者の合格率が二割を切った、一八・九％になったということでございまして、社会人としての経験を積んだ方ですとか多様なバックグラウンドを持った方ですとか、こういう方が法曹になるということの趣旨から今著しくかけ離れている状況でございまして、この点は問題意識として、私、指摘させていただきたいと思います。
その上で、平成二十三年度から実施される予備試験の運用について法務大臣にお伺いしたいと思うんですが、本年二月、司法試験委員会で実施方針案が示されたわけです。そこには、合格者数をどうするかということは示されていません。予備試験については、これは法科大学院等に行かなくてもいいということで、そして簡素化、簡易化をして司法試験の受験資格に関する負担を軽減すべきという意見もあるわけでございます。
ただ、それをしますと、法科大学院を中核とするプロセスとしての法曹養成制度の理念を損なう、法科大学院のプロセスとしての法曹養成制度が形骸化する、こういうおそれがあるわけでございまして、予備試験の運用について法務大臣の見解を問いたいと思います。

○千葉国務大臣　今委員御指摘のとおり、予備試験、ここに重点を置きますと、法曹養成が、法科大学院を中核にということと少しそごをしてくるということがございます。しかし、法科大学院を経由しないでもいろいろな方が司法試験、そして法曹の道を閉ざされることがないという要請も、これもなかなか否定できるものではございません。
これも司法試験委員会において適切に判断をいただけるものだというふうに思いますけれども、その御指摘、なかなか相矛盾するところもある、両方をどう調和していくか、大変難しい問題であろうかと思いますが、きちっと受けとめてまいりたいと思います。

○大口委員　きょうは、わざわざ文科政務官に来ていただきましたので。
私は、法科大学院の定数削減、これを努力してきたわけでございます。この定数削減の取り組みの進捗状況は、文科そして法務でやっておられるわけでございますが、これについて政務官から、来年度はどうなっているのか、お伺いしたいと思います。

○高井大臣政務官　平成二十二年度の入学定員におきましては、各法科大学院が主体的に見直しに取り組んだ結果、前年度に比べまして八百六十一人、約一五％削減される見通しでございます。
文部科学省といたしましても、平成二十一年四月の中教審法科大学院特別委員会の報告を踏まえて、さらに、各法科大学院に対しまして、入学定員の見直し等について自主的、自律的な検討を促してまいりたいと思っております。

○大口委員　私は、やはり四千人ぐらいまで減らさなきゃいけないなと思っております。
それで、大臣もよく、法科大学院に行った七、八割の方が法曹になれるようにしないと、どんどん今受験生が、特に社会人の場合は減っていますし、これは困った状況なわけです。そういう点では、大臣、このことについてちょっと御見解をいただきたい。

○千葉国務大臣　これも、司法制度改革推進のさまざまな取り組みの中で、やはりこれまでのような予備校で何とか対処をするということではなくて、ロースクールを中心とした法曹養成によって、七、八割方、きちっと法曹の道を進むことができる、これが理念であったこと、私も本当に大変重いものだというふうに思っております。
なかなかこの理念が必ずしもそのとおりに今ならないでいる現状がございますので、ここは改めてその最初の理念というものを思い起こしながら、さまざまな検証や対処をしていかねばならないと私は考えております。

○大口委員　まだまだ質問したいことがあるんですが、以上で終了します。
ありがとうございました。