2009年11月25日

173-衆-法務委員会-4号 平成21年11月25日

○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
まず、司法制度改革審議会の「二十一世紀の日本を支える司法制度」、この中に「裁判官の報酬の進級制（昇給制）について、現在の報酬の段階の簡素化を含め、その在り方について検討すべきである。」「また、裁判官の報酬の進級制（昇給制）について、従来から指摘されているように、昇進の有無、遅速がその職権行使の独立性に影響を及ぼさないようにする必要があること、また、裁判官の職務の複雑、困難及び責任の度は、その職務の性質上判然と分類し難いものであることにかんがみ、現在の報酬の段階の簡素化を含め、その在り方について検討すべきである。」これは平成十三年六月でございますね、こういう意見がある。
過去を見ますと、昭和二十三年の一月は十一段階、昭和二十六年十月、十八段階、昭和三十四年四月、二十段階、そして昭和三十八年十月、二十一段階と、見直しはここまでであって、それ以降、この進級の見直しというのはないわけでございます。
そして、司法制度改革推進本部の議論を見ましても、これについては、司法の権威あるいは独立性ということから考えるべきである、こういう意見もあります。一方、人事制度の透明性、公明性の確保は必要だ、特に、判事四号から三号に移る場合の透明性、客観性について問題がある、あるいは、二十一年間同一処遇というのはいかがなものか、また、こういう問題は公務員制度改革の給与制度改革の中で議論すべきだ等々、いろいろな議論がなされているわけであります。
これは、かつても石関理事もこういうことについて聞かれていたわけですが、そのときには最高裁は、政府にその判断をゆだねるような、そういう答弁であった。しかし、これは裁判官の独立に関することでございますから、やはり最高裁として、この進級のあり方について見直しをする必要があるのか、あるいはないのかも含めて、しっかり検討して、その結果をきちっと公表する、こういうことがあっていい、私はこういうふうに考えております。
これは政府の方にお任せします、政府の方は、やはり最高裁の議論を見てと、こうなりますから、結局は、この問題について、平成十三年からもう八年たっているわけですね、何も最高裁としての意見がないというのは、私はおかしいと思うんです。この点についてお伺いしたいと思います。

○大谷最高裁判所長官代理者　司法制度改革審議会の意見につきましては、今委員から御説明があったとおりだということでございます。
裁判官の報酬の、特に進級制のあり方につきましては、その答申のあった後、司法制度改革推進本部に置かれました法曹制度検討会というところで議論がされました。その中では、委員の中で、現在の進級制の刻みについて検討の余地がやはりあるという意見もなかったわけではありませんが、全体としましては、現在の進級制には特に問題はない、こういう意見が少なくなかったというふうに私どもとしては承知しております。
裁判官の報酬体系というのは、先ほど御説明ありましたように、昭和三十八年が最後ということになりますが、長い歴史を持っておりまして、これを変更するということになりますと、それは裁判官の地位やあるいは勤務条件ということについて極めて大きな影響を与えるものでありますので、先ほどの司法制度改革推進本部での検討会の意見などを踏まえますと、私どもとしては、この点については慎重に考えるべきではないかというふうに思ってまいりまして、現時点でも、その点についてはやはり同じように考えております。

○大口委員　慎重に考えているということで、これまでの答弁とは異なる答弁であった。最高裁の考え方を今示されたということですね。
次に、育児休業の促進でございますが、先ほども馳委員からも御指摘がございました。平成二十年度、男性は、新規取得可能者が五十二名、ところが、新規取得者はゼロ、女性の場合は、三十一名のうち二十九名ということで、すべて女性である。平成十三年だけ一名、男性が育児休業をとっておられる。平成四年から二十年にかけて、その十三年を除いてゼロである。これが男性裁判官の育児休業の取得状況なわけであります。
最高裁は、「みんなで支える子育て応援アクションプラン　よりよい勤務環境を目指して」こういうことで、次世代育成支援対策推進法に基づいて、特定事業主行動計画という形でこれを定めておって、平成十七年四月一日から平成二十二年三月三十一日までの五年間で、裁判官を含む男性職員の育児休業の取得率を五％、こういうふうに掲げているわけです。平成二十二年三月三十一日というと、もうすぐのことでありまして、目標期間がもう終わりに近づいている、こういう状況にあるわけです。
法務省などは、この目標が一〇％ということで、目標は大きいんですけれども、実態はひどいものであって、そういう点では裁判所の目標の設定というのは正直なのかもしれません。しかし、やはりこれから、司法という本当に三権の中の非常に大事な部門、しかも男女共同参画というのを目指していくということは大事なことであります。憲法の精神からもきているわけであります。そういうことからいって、最高裁の育児休業取得状況というのは余りにもひど過ぎる。これは、本当にやる気があるのかと私は言いたいと思うんです。
この育児休業取得の促進について、実施状況を常に検証し、問題点を把握していくことが有効な手段である。ですから、情報開示をして、今こういう状況でありますということをオープンにしていくということによって、外からもそういう厳しい御意見を賜って、それで推進していくという面があって、行政庁では、育児休業等の実態調査を行っていて、毎年ホームページで公表しているわけです。どうも裁判所にはそういうものが見受けられない。これはどうなのか。
そして、裁判官を含む裁判所の職員の育児休業の取得について、どのようにこのアクションプランの中で検証されているのか。もちろん、育児休業の期間に限定した代替要員の措置ができないという理由は一つあるとは思うんですが、しかし、だからといって、このアクションプランを立てたわけですから、それをしっかり実行するということがなければならないと思うわけであります。
次世代育成支援対策推進法の十九条の五項に、本年四月から追加されて、毎年少なくとも一回、この行動計画に基づく措置の実施状況を公表しなければならない、こういうふうになっておりますので、裁判所の育児休業についてしっかり検証していただいて、そしてこれをホームページ等に公表していただきたいし、特に裁判官についても特出しで、やはり、公表する場合、裁判官はこうであるということも特出しで公表していただきたい、こういうふうに考えておりますが、いかがでございましょう。

○大谷最高裁判所長官代理者　今いろいろ裁判所の実情について委員の方から御紹介いただきましたとおりで、裁判所につきましては、アクションプランで、二十一年度までは五％という数値を掲げたわけでございます。この数値につきましては、裁判所職員全体で見ますとそれを超える目標を達成しておりまして、これからさらにそれより高い数字で目標を設定していきたい、このように考えています。
ただ、裁判官につきましては、先ほどもお答えいたしましたけれども、昨年度もゼロということでありますので、その点についてはさらに努力しなければならないと考えています。
今回の改正法の趣旨が、より男性裁判官に育児休業を取得しやすい環境をつくるということでございますので、裁判官に対して、この改正法の趣旨も含めて十分説明をし、必要があるときにはちゅうちょしないでとるように、こういう環境に努めていきたいと思っております。
最後に、公表の点でございますけれども、この点についても、確かに裁判所ではこれまでは公表しておりませんでしたけれども、今後、今年度からは、結果について、数字についてきちんと公表していきたい、このように考えております。（大口委員「あと、裁判官の特出しは」と呼ぶ）その点についても含めて公表していきたいと考えております。

○大口委員　そういうことで、この三法案につきましては私ども賛成をしたい、こう考えております。
次に、事業仕分け、今大変注目をされているわけでございます。法務省の関係でいいますと、裁判員制度の啓発推進ほか三点ですか、事業仕分けの対象になっておりまして、これにつきましては、仕分けの結果が、予算計上見送り、広報等のあり方を抜本的に見直す、こういうことになっているわけです。
ただ、裁判員制度の啓発推進の広報関係は、民主党の政策集インデックス二〇〇九に「引き続き広報に努める」と、一番冒頭に広報ということが書いてあって、非常に広報を重視されているのではないかな、こう思うわけです。
そこで、千葉大臣は、当該事業の概算要求について、これは必要だとお考えになったので要求されたわけですね。ですから、なぜ必要と考えられたのか、その理由。そして、これは千葉大臣あるいは政務三役の責任において概算要求を出されたと思うんですが、そのことについてお伺いしたいと思います。

○千葉国務大臣　裁判員制度については、本年五月にスタート、開始をされているわけですけれども、内閣府の世論調査によりますと、裁判員候補者として選ばれた場合に、義務か否かにかかわらず裁判所に行きたいと思うと答えた方はまだ一三・六％、こういう状況でございます。まだまだ参加に消極的な、そういう姿勢も見られるわけでございまして、やはり多くの国民の皆さんの理解と、そしてまた国民主権、社会の主人公として、主権者として、こういう裁判員にしっかりと参加をして力を発揮していただく、こういうことをより一層広めていかなければいけない、こう私は思っているところでございます。
そういう意味でこの啓発推進経費を計上させていただいておりまして、これからもそういう意味では広報活動は続けていかなければいけない、このように考えてはいるところでございます。

○大口委員　ですから、説明会の実施、ＤＶＤ無料レンタルの実施、官公庁へのポスターの掲出、交通広告、実施状況の詳細な情報収集、これはすべて必要だ、こういうことですね。

○千葉国務大臣　はい。原則としては、これまでも一定の効果を上げ、そしてこれからも必要な手法であろうというふうに思っております。
ただ、この機会に、事業仕分けの中でいろいろ私どもも耳を傾ける指摘がありましたので、それについては耳を傾けていきたいと思っております。

○大口委員　中村政務官、ここに出席されたということですが、発言もされた。どういう御発言をされたのか、お伺いしたいと思います。

○中村大臣政務官　事業仕分けの会場に私も行かせていただきまして、仕分け人と事務方の間で議論をしていると論点が散逸化していくようなところも見受けられましたので、まず、そもそも広報が必要なのかどうかということに関しては、これは選挙とかとも同じように、動く市場といいますか、三十四万人、登録される方も毎年入れかわっていくものですから、毎年、マスコミとは違った視点で、きちっと制度について周知徹底をするということが必要なんじゃないか、そういう論点を示させていただいたというのが一点でございます。
そして、もう一つ、発言内容としては、もう裁判所の予算があるのだから要らないんじゃないかというお話もありました。しかし、それぞれ法曹三者で分担をして説明をしているものですから、例えばポスターやビラ等々に関しても、印刷の共有化等々、企画の共有化等々、できるものはやってコストの削減に努めた上でこの金額になっているということを指摘させていただいたということでございます。

○大口委員　中村政務官は、お座りになっている場所が、要するに取りまとめ役、コーディネーターの側に立っておられるわけですよ。説明者の側に立っておられないんです。
今、法務省の予算の必要性についてお話しになった、こういうことでありますが、私は内閣府から聞いていることは、なぜ対象府省の副大臣、政務官がここにいるのか、それは査定副大臣、政務官ということで座っているんだ、こういうふうに聞いているんですが、違うんですか。

○中村大臣政務官　もちろん、概算要求をするときにおいては、政務三役会議で、自分たちでまず省内での査定をやったもので、査定をしたものとしてこれは必要だという形で概算要求を出しているものですから、当然、事務方との関係においては、政務三役は査定側に回るということではないでしょうか。

○大口委員　ですから、この概算要求は政務三役で査定した、そういう点では自信を持って概算要求をされたわけですね。であるならば、なぜ説明役の方に座られないんですか。そして、なぜ説明をされないんですか。

○中村大臣政務官　実は私も会場に行ってびっくりしまして、なぜ隣にコーディネーター等々が座られているんだろうと。私たちは、行政刷新会議に行くときには、やはり仕分けられる側という認識で私も行っていたものですから、意図的な席配置なのかなということも思いながら、いや、これは行政刷新会議またワーキンググループの側でお決めになる席配置でございますので、それに従わせていただいたということでございます。

○大口委員　政治主導なんですから、やはり説明者は政務三役なわけです。だから、説明者側に座らなきゃいけないんですよ。今、テレビを見ていますと、責任者じゃなくてその部下が説明して、それでたたかれているわけですよ。これはおかしいんじゃないですか。やはり、今おっしゃったように、政務三役が責任を持って概算要求をされたわけですから、まずは政務三役が説明に立たれて、それで補充で局長クラスがやるのはいいですよ。
だから、私は、こういうあり方というのはおかしい、中村政務官と同じ考えなんです。違和感を持っておられたというのはそのとおりだと思うんです。
これについて、千葉大臣、どう思われますか。

○千葉国務大臣　私も、その場におりませんので、ちょっと状況はわからないんですけれども、ただ、私どもは、政務三役で、やはり広報経費はこれからも必要であるということで要求をさせていただいている、計上しているということでございますので、そういう意味では、査定をある意味ではされるというか、その必要性を御説明する、そしてそれを理解をいただく、そういう側であろうというふうに私も理解をいたしております。

○大口委員　そうしますと、今大臣は、政務三役は説明者側にあるべきだ、説明者であるべきだ、こうおっしゃったわけですね。今はそうなっていないんですよ。これは、やはり大臣としては刷新相に、仙谷大臣に申し入れるべきじゃないですか。

○千葉国務大臣　そこは、刷新会議でどのような意味で場所を決めているのか、ちょっと定かにわかりませんけれども、私はそういう意識で話をしてまいりたいというふうに思います。

○大口委員　ですから、どちらに座るかというより、説明者であるべきなわけですよ。概算要求の説明者であるべきです。だから、まず政務三役がやはりこれはメーンで説明をすべきではないですか。いや、大臣に聞いているんです。

○千葉国務大臣　これについては、今、行政刷新会議、事業仕分けの中で、そのようなシステムで行われているというふうに思いますが、それが最もふさわしいのかどうか、それはまたいろいろな皆さんから御意見を聞きながら、しかし、私は、責任を持って、私のもとでの予算、きちっと計上をし、そしてまた必要なものを整備するようにしていく立場であるということだけは根底に置いてやっていきたいというふうに思います。

○大口委員　だから、査定側ではなくて説明者側だということで、もう一回確認します。

○千葉国務大臣　省内におきましては……（大口委員「省内じゃなくて、このワーキンググループで」と呼ぶ）まあ、ちょっと説明を。省内においては、査定をする、これまでのを抜本的に見直すという意味では査定という立場にございますけれども、その中で、では査定をしたらこういう必要がある、こういう予算が必要である、そういうことであれば、それを今度は必要な説明をさせていただく、こういう立場に立とうかというふうに私は思っております。

○大口委員　ですから、私が内閣府で、部会でお伺いしたのは、結局、副大臣、政務官は内閣の一員として査定の立場からやっているんだ、こういうことであったわけですよ。それが今の行政刷新会議の事業仕分け作業のワーキンググループの考え方だ、そういうシステムなんです。
それと、今大臣は、責任を持って説明するのは政務三役だ、副大臣、政務官がそれで行くんだということですと、全く相反しているんじゃないですか。いやいや、今僕は大臣に聞いているんです。（中村大臣政務官「現場にいた者が」と呼ぶ）いやいや、大臣に聞いているんです。

○千葉国務大臣　先ほど申し上げましたように、省内では、査定、これまでのものを抜本的に見直す……（大口委員「省内のことを言っているんじゃなくて、このワーキンググループのことを言っているんです」と呼ぶ）いや、そういう意味で、査定をした者として、法務省では、こういう査定の結果、こういう予算のあり方、あるいは予算の計上が必要であるということを逆に言えば説明をさせていただく、そういう立場だということでございます。そこを、政務三役が査定をする立場だというふうに表現をされている、あるいは位置づけられている趣旨ではないかと私は理解をいたしております。

○大口委員　そうしましたら、やはりこれは政務三役の政治主導で決められたんですから、説明者はまず第一義的には政務三役ではないんですか。いや、僕は大臣に聞いているんです。そこははっきりしてください。大臣、そこをはっきりしてください。

○中村大臣政務官　実務的な問題としまして、政務三役が説明に行けない時間帯、例えば国会に出席していたりというようなことがありまして、今回の事業仕分けのときには、政務三役が参加していない、そういうふうなセッションもあったわけです。私たちもできる限りは出ておりましたけれども、そういう仕分けになっていたという実務的な問題もあります。

○大口委員　ただ、中村政務官は出ておられたんでしょう。では、中村政務官がちゃんと説明すべきじゃないですか。

○中村大臣政務官　そのために、論点が散逸するときにはきちっと整理をさせていただいて、私たちは一次的な査定は省内でさせていただいておりますので、そういった、どういう視点があったのかということをきちっと説明させていただいたということでございます。

○大口委員　ここに図があるんです。説明者の中には入っていないんですよ。副大臣、政務官はこの取りまとめ役の、査定のところに並んでいるんです。ですから、今の政務官の説明は違うわけです。だから、これは政務三役が説明者であるべきじゃないですかということをお伺いしているんです、大臣。

○千葉国務大臣　先ほど申し上げましたように、省内といいますか、そこでは、査定をする、そういう立場でございます。（大口委員「いや、そういうことは聞いていないんですよ」と呼ぶ）いや、だから、その査定をした結果を御説明する、私どもはこういう責任がある、こういうふうに思っております。

○大口委員　ですから、査定した結果を説明する責任があるわけですね、政務三役には。それで中村政務官がいらっしゃったと。ところが、説明者のところにいないわけですよ。説明は役人にさせているんです。査定して、責任を持って出しているんですから、なぜ中村政務官が最初から説明されないんですか。おかしいじゃないですか。

○中村大臣政務官　そこは実務の仕切りの問題で、今回のワーキンググループについては、事務方と仕分け人という方で議論をしていただく、そういうのを原則として運営されたということではないかと考えております。そうでなければ、もし政務三役が全部出席しないといけないということであれば国会開会中はできないことになりますので、恐らくそういう形もあって、実務としてはそういう運営がされたというのが今回のワーキンググループの会の持ち方であったのではないかと考えております。

○大口委員　とにかく、政治主導というようなことを、都合のいいときは政治主導、政治主導とおっしゃるんです。概算要求も政治主導でやった、こうおっしゃるんですよ。ところが、この事業仕分けの作業になると、要するにコーディネーター、取りまとめ役のところに並んでいて、説明者ではない形になっているわけですね。これはどう考えても、今の仕分けのやり方というのは、役人を袋だたきにするような形になっているんじゃないか。私は、本当に政務三役、政治主導で概算要求されたんだったら、ちゃんと正々堂々と政務三役が答えるべきだ、そしてスケジュールも、政務三役が出られるときにきちっとやるべきである。
しかも、きのうも山田農水副大臣が、農水省の所管の事業についてその必要性を説明しているわけですよ。それに対して、無駄を切る査定大臣といいながら実際には官僚に取り込まれていると傍聴人が指摘して詰め寄られた、こうなっているんですね。
ですから、今、中村政務官が、ここに座っているのが違和感を感じた、自分は説明者だと思ったと。だから、そういう違和感を感じておることを率直に答弁されましたので、大臣、問題点を御理解いただいたと思うんです。やはりこれは、仙谷大臣にこの問題点については御報告をして、そのあり方についてお話をしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。明快に答えてください。

○千葉国務大臣　御指摘いただいたことを伝えます。

○大口委員　残念ながら、あっという間に時間がたってしまったわけでございます。
冒頭、委員長が、この不正常な状態についてお言葉がありました。今後、ああいう不正常な状態が二度と起きないように、そしてまた、理事がやじを飛ばすというようなことも、本当にちょっと今まで考えられないことですし、また、法案関連でないことをどれだけ今まで民主党の先生方は質問されていたのか、そういうことも御存じないでやじを飛ばされることに対して、残念だな、そこは委員長がさらにきちっと職務を全うしていただきたい、そして静穏な中で議論をさせていただきたいと思うことを最後にお願い申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
ありがとうございました。