大口よしのりの政策・実績

大口よしのり国会質問

大口よしのり国会質問

2010年2月12日

174-衆-予算委員会-10号 平成22年02月12日

○大口委員 公明党の大口善徳でございます。
今回、政治と金の問題を中心に質問させていただきます。
その前に、昨年の八月三十日、選挙がありました。私、いろいろな現場に回らせていただいたんです。その中で、やはり事業仕分け等、本当に税金の無駄遣いをなくすべし、非常に国民の皆さんの声というものをいただきました。
その中で、非常にいろいろなところで、大口さん、これはどう考えたっておかしいね、こういうお話をいただいたんです。それが、八月三十日と八月三十一日というこの二日間の衆議院の在任、これで歳費の月額が百三十万一千円と文書通信交通滞在費が百万円、二日で二百三十万と。このことは、四百八十人の議員全員に支給されますから、十一億円になるわけです。これはおかしいね、こういうお話を、語る会とかいろいろなところで、そういう疑問を呈されたわけでございます。
国会議員の歳費は、いわゆる労働の対価としての給与ではなく、国会議員としての職責、活動を全うするに足る金銭の支給であって、もともと一年を単位として支給されているもの。それは年俸であったわけですが、その支給が月ごとに行われているものと承知しているわけであります。したがって、国会議員の歳費に関する法律では、これは日割り支給はできない仕組みになっていますので、歳費を受け取らないと国庫への寄附となりますから、公職選挙法違反に問われるわけでございます。
しかし、理屈はあろうと思うんですが、二日で二百三十万も国会議員は受け取れるのか、おかしいではないか。今本当に仕事がなくて困っている、または本当に国民年金だけで大変な思いをされている、そういう庶民感覚からするとこれはおかしい、こういうことでございます。
衆議院と参議院の国会議員としての任期、その性格は違いがありますし、また、衆議院の解散、任期満了、辞職、退職、除名、死亡等、種々のケースを想定しながらも、この際、原則日割りとするよう踏み出すべきではないかな、私どもはこう考えておりまして、公明党といたしましても、これは法案を出す方向で今検討しているところでございます。
それとともに、今こういう状況でございます。ボーナスもカット、給与もカット、こういう中で、議員の歳費の削減についても、これは真剣に今国会でこの実現に向けて努力していかなきゃいけない、こういうふうに考えるわけでございます。
この二点につきまして、総理から御答弁いただきたいと思います。
〔委員長退席、海江田委員長代理着席〕

○鳩山内閣総理大臣 大口委員から、歳費の、むしろ日割り計算にするべきだということと、歳費全体の削減のお話がありました。
今の現実の日本の社会、特に仕事がなかなか見つからぬという方々がちまたにあふれているような状況の中で、もっともな御意見ではないか、そのようにも思います。一方で、国会議員、なかなか資金的に難しいぞというところ、それも一つの事実としてもあるのかなとも思います。
ここは、今行政の長の立場とすれば、なかなか申し上げにくい話ではあろうかと思っておりますが、民主党としても真剣に考えるべきテーマではないかと思います。
特に、歳費の問題に関して、まさにこういった議員の待遇の話でありますので、行政のトップがどんどん削減しろみたいな議論をなかなかここで言うのも難しい話でありますだけに、ぜひ、こういった議論を各党で大いに、前向きに御議論をいただければ、そのように考えております。
〔海江田委員長代理退席、委員長着席〕

○大口委員 総理は、もちろん内閣総理大臣ではございますけれども、民主党の代表でもございます。最大の議席数を持った総理が、やはりこれについてもリーダーシップを発揮していただくということが私は大事であろうということで、思い切ってここは、今の現場の皆さんの気持ちというもの、国民の気持ちというのをしっかり酌んでいただいて、指導していただきたいと思います。
次に、政治とお金の問題でございます。
とにかく、こういう事態というのはなかったと思います。総理、そして政権党の幹事長、そのトップの現職の秘書、またはもとの秘書、そして秘書であった現職の代議士、五名が政治資金規正法で起訴される。
そして、鳩山総理の場合は、四億円超の虚偽記載。私も、この虚偽記載の収支報告書を見させていただきました。とにかく、五万円超の名前が出ているものも、ほとんど真っ黒に線が引かれているわけですね。そして、五万円以下の匿名のものも、ほとんどこれは偽装であった。収支報告書を出す意味がないぐらい、本当に四億円の虚偽記載がもう連綿と出されている。そしてまた、十二億六千万円の資金提供。これは、発覚しなければ六億円という税金がどんどん時効にかかっているような状況になっている。
小沢幹事長の陸山会につきましても、この四億円の土地の購入資金のことのために二十一億六千九百万の虚偽記入。陸山会における、平成六年から十一年間で、十億二千万で十二物件の不動産を購入する。こういうことは本当に、庶民の感覚からいったら、これは考えられない巨額のお金が動いている。
今、国民年金だけでお暮らしの方は、本当に五万ちょっとですよ。総理は一日五十万、要するに十カ月分、ある意味では子ども手当をもらっている。これは本当に我々の、庶民のことをわかっているのかなと、国民はみんな実は疑問に思っているわけです。そして、知らなかった、秘書に任せてある、秘書の独断によるもの、こういうふうに主張して、政治家が責任をとらない。結局は、切り捨てられるのはいつも秘書さんだ。
総理は、秘書の罪は政治家の罪である、バッジを外すべきだということをこれまで何回もおっしゃっています。総理は、利得がある場合とない場合に場合分けを、最近そういう基準を出されましたが、そうじゃなかったんですね。やはり、政治家と秘書は一体だ、しかも、どちらかというと、政治家が秘書に対して圧倒的な、ある意味では上下関係がある、だから、秘書がやったことは政治家が責任を負うべきだ、これが総理の考え方だったと思うんですよ。利得を得たから、あるいは得ていないから責任はないというような考えは、余りにも自己都合の解釈ではないかな。
今、国民は、政権交代しても政治と金の問題について古い政治が続いていることに、大変実は失望しているわけでございます。総理は国民に対して本当に申しわけないと思っておられるのか、そのことをお伺いしたいと思います。

○鳩山内閣総理大臣 大口委員から今るるお話しいただきました。そのとおりだと思います。すなわち、秘書がこのようなことを犯してしまうのも、当然、政治家がいなければそのようなことは犯すはずもないわけでありますから、政治家の存在があったればこそ、さまざまな苦しみの中でかどうかとは思いますが、あのようなことをうちの秘書も犯してしまった、そのように思います。
そのことを考えれば、かつて竹下元総理からもそのことは盛んにおっしゃっていただいたことでございまして、君がいなければ秘書はそのようなことをやるはずないんだからねというようなことを言われたことを記憶しております。そのとおりであります。
かつて、私もいろいろなことを申し上げました。そのことを今一つ一つ弁解するつもりもありません。ただ、一つ一つの事件には、その一つ一つの事件の背後の問題の存在というものもあったということも事実だと思っております。全く知らなかったとはいえ、すべて逃げられる、おれには責任はないなどということを白々しく申し上げるつもりはありません。
したがって、私もその責めを果たさなければならぬ、そのようにも思っていますし、私は、出るところには出て、きょうもこのような集中審議をしていただいているわけでありますし、本来ならばこういうことでない形の方が、時間がこういうことに使われるということに対して、野党の皆さん方には御迷惑をおかけしているかもしれませんが。
私は、できる限り正直に自分の思いというものを、説明を果たさなければならない、そして真実を明らかにしてまいりたい、そのことによって責めを果たしていきたいと思いますし、また一方で、このような状況の中でも支えてくださる、あるいは新しい政治をつくれと言ってくださる多くの方々の期待にもこたえなければならない、そのような思いのもとで、身を粉にして働いて使命を果たしていきたい、そのように考えているところでございます。

○大口委員 結局、国民が納得できる形で今責任を果たしていない。だから、政権交代しても政治は変わらない、もっと前の古い政治が続いている、こういうふうに評価されているわけなんです。だから、支持率も結局、不支持率が上回る。こういうことを国民は見ているんです。そこを、総理、しっかり受けとめていただきたいと思うんです。
そして、政治資金規正法、これは形式的な犯罪じゃないです。政治資金規正法で、虚偽記載あるいは不記載、これは重大な犯罪です。
というのは、やはり政治家のお金の入りと出、これをしっかり国民に情報公開する、それによって、その政治家がどういう政治活動をしているのかということがガラス張りになり、結局、有権者が政治家を評価して投票するかどうかを決めることになるわけです。
そういう点では、収支報告書に正しく入りと出を記載するということは、これは民主主義のインフラ、根幹です。これを毀損する政治資金規正法違反というのは、これは形式犯じゃないんです、極めて重い犯罪なんです。
小沢幹事長は、このたびの収支報告書の虚偽記載事件について、一貫して、形式的な点についての責任を問われていると発言されています。あたかも本件が軽微な形式犯にすぎないという認識であるわけですけれども、巨額の資金移動を隠していたことは、国民を欺く、許されざる行為でありまして、やはりこれは実質的に極めて重い罪である、こう思うわけです。
総理、簡潔で結構です、形式犯なのか、実質的な罪であるのか、どちらでございましょうか。

○鳩山内閣総理大臣 私は、今回の判断、石川議員が起訴されたということでありますから、そのことは重いと考えなければなりません。
したがいまして、行政の長として今冷静に申し上げさせていただくとすれば、これは、検察と被告との間でどのようなことがこれから公判で行われるかということを冷静に見きわめる必要があろうかと思いますが、このような起訴を受けた、検察がそういう判断をしたということは重いものであると受けとめなければならないと思います。

○大口委員 答弁が、だから、実質の罪である、こういうことでよろしいんですね。確認します。

○鳩山内閣総理大臣 形式か実質かというのはよくわかりませんが、法令遵守をするという重さというものは大事なことであって、それを違反した疑いがあって起訴されたということは重く受けとめるべきだと考えます。

○大口委員 重く受けとめるということでございます。
そして、小沢幹事長、これは不起訴に決まったとき、二月の五日、六日のマスコミの世論調査では、小沢氏のこれまでの説明については納得できないという方が九割近くにも上っているわけです。そして二月の八日、小沢幹事長は記者会見で、検察から二度事情聴取を受け不起訴になったからこれ以上説明責任はない、こういうふうに述べられているわけであります。
しかし、国民は、例えば三名の現、元秘書が収支報告書に二十一億六千万円という巨額の虚偽記入までして何を隠そうとしていたのか、また、小沢氏の土地の購入代金の原資の説明がくるくる変わったわけですね、その理由は何なのか、そして、売買代金支払い後に預金を担保にわざわざ借り入れをした理由は何なのか、そしてゼネコンからの裏献金の疑惑等々、国民が知りたいんですね。そのことについて、やはり小沢幹事長の記者会見、説明責任はないというのは私はいかがなものかなと。
総理は、この小沢幹事長の説明責任についてどういうふうに考えておられるのか。そして、私は、国会の場で小沢幹事長が、やはり本当に御本人が潔白だとおっしゃるのであれば、説明する機会を持つことが、結局国民の九割近い方が納得していないということに対してこたえる、政治家としての誠実性を担保するための行動ではないかと思うんですが、いかがでございましょうか。

○鳩山内閣総理大臣 小沢幹事長に関しては、報道などでいろいろ報道されていることも事実でございます。しかし一方で、検察が不起訴という処分をしたということも、これも事実でございます。
そのような中で、これは私もそうでありますけれども、国民の皆さんに、私もできる限りすべて正直に申し上げているつもりでありますが、なかなか御理解をいただけない、なかなか説明責任を果たしたということにはならないというもどかしさは感じております。
私の場合は、とにかくできる限りというか、すべて自分の知り得る中で正直にお話を申し上げているところでございますが、小沢幹事長にも、やはり国民の皆さんから見て、自分は幾ら説明をしていると思っても理解をしていただけないということであれば、それは、もう既に記者会見などでも話をしてはおりますが、さらにそれを尽くす努力は必要ではないか、そのように思います。
国会においてという話は、本人の意思というものもありますが、当然これは国会で決めていただければと思っておりまして、行政の長としてそれ以上私が申し上げるべきではないと思っております。

○大口委員 総理、幹事長を指名したのは総理なんですよ。ですから、これは総理にも責任があるんです、小沢幹事長の説明責任について。そこを何か他人事のように小沢幹事長に任せるということが、私は国民が理解できないと思うんです。そして、国民の意識と小沢幹事長の意識が余りにもギャップがあるものですから、やはりそれは指名責任者である総理がしっかりやっていただきたいと思うわけでございます。
福島大臣、この小沢幹事長の説明責任について今どう考えておられますか。

○福島国務大臣 お答えします。
国民の皆さんが、例えばその原資、あるいはどこからお金が来たのか、お金について説明をしてほしいというふうに望んでいることは大変理解ができるところです。ですから、それは議員としてきちっと説明されたらいいというふうに思います。

○大口委員 普天間のことも大事です。本当に離脱を覚悟の上で強くおっしゃいました。
それと同じぐらいに、この政治と金の問題、社民党は今まで一生懸命やってこられたじゃないですか。社民党の支援者が今失望しているんです。福島さんは、この三つのKのうちの政治と金の問題について、もっと離脱を示すぐらいの覚悟でなぜ鳩山総理に対して訴えないのか、そのことを皆さん望んでおられるわけです。そのことを言っておきます。
では、今のことに対して答弁をお願いします。

○福島国務大臣 政治とお金の問題については、社民党は今までも、自民党に対しても言ってきましたし、内部できちっとプロジェクトチームをつくってやるべきだということを歴代の総理大臣にも厳しく言ってきました。そして、社民党も、政治とお金の問題が起きたときは厳しく対処をいたしました。
ですから、今回も、石川衆議院議員につきましては、社民党は、きちっと説明をされるべきだ、政倫審において説明されるようにということも、説明されたらどうかということをきちっと申し上げている次第です。
そして、小沢幹事長についても、国民の皆さんが説明をしてほしいというふうに思っていることにこたえて、説明をきちっとされることを求めている次第です。

○大口委員 本当に国会でそれをやるべきということを明確にしていただきたいと思うんです。
そして、これは、「民主党は自浄能力を発揮したか」という直近の読売新聞の世論調査では、八八%の人が「そうは思わない」、こういうふうに言っているんです。
枝野大臣、枝野大臣は事業仕分けで本当に頑張っておられたと思います、成果はそう上がらなかったわけでありますが。しかし、行政それから独法、公益法人、これは、行政も独法も公益法人も、自浄作用というのがやはり大事ですね。もちろん、事業仕分けでやっていくのも大事です。それとともに、本当に行政の中身が、あるいは独法のそれぞれの中身が変わらなきゃいけないんです。だから、自浄作用というのは本当に大事です。
今、どうですか。民主党の自浄作用が、八八%の人が、ない、発揮していないと。これに対して、大臣の御見解をお伺いします。
そして、街頭演説等でも、小沢氏は国民の信頼を取り戻すことができないなら身を引くことも含めてけじめをつけることが必要だと。このこと自体は、その趣旨はそのとおりであるかどうかの確認もお願いします。

○枝野国務大臣 まず、事業仕分けが成果が上がらなかったという御指摘をいただきましたが、これは、皆さん、多くの方が誤解をしておられますので。事業仕分けは、特定の金額目標を目指してお金を削る、こういう作業ではありません。仕分けでありますので、必要なものと必要ではないものとを仕分けをするというのが仕分けでありますので、目標金額があったのでは、逆に、目標金額に達するために必要なものまで削ってしまってはいけないわけです。
ですから、全体としての財政構造を変える話、つまり、行政刷新全体として、あるいは内閣全体として予算の使い道を変えていく話と、事業仕分けの話とは別であります。そのことはしっかりと区別をして御理解をいただきたいというふうに思っております。
その上で、我が党の自浄作用についての御指摘でございますが、国民の皆さんに自浄作用を十分に発揮しているということを御理解いただけるように、私も党員の一人として、そして閣僚の一人として最善を尽くしてまいりたいというふうに思っております。
それから、街頭演説で申し上げたことについては、何度も申し上げておりますが、そのとき申し上げました認識については、報道の受けとめ方が果たして正しいかどうかは別として、そのとき申し上げた趣旨については、それ以上でもそれ以下でもなく、大臣になろうとならなかろうと一貫して変わっておりません。
以上です。

○大口委員 その自浄作用を具体的にどう発揮するのかということに対して具体的に発言がなかったことは残念だと思います。
それでは、今回、石川議員、離党届を昨日出された、こういうことでありますが、これまで民主党は、議員の不祥事に対しては非常に厳しい対応でしたね。山本譲司さんにつきましては、これは除名処分。そして古賀潤一郎さんについても、これは離党届を受理しないで除籍処分。そして西村真悟さんについても、これは除籍処分。
こういうことで、民主党は倫理規則というのがありますね。倫理規範に反する行為ということで、汚職、選挙違反並びに政治資金規正法違反、刑事事犯等、政治倫理に反し、または党の品格を汚す行為、こう規定されていて、そして除籍あるいは離党勧告、こういう処分、こうなっているわけであります。
そういう点で、昨日、総理の先ほどの答弁ですと、一応離党届は出されたけれども、処分についてどうするかはこれからのような含みのある発言でありましたが、石川議員も起訴された事実は認めているわけですから、そういう点では大変な大きな、総理が重い責任があるとおっしゃったわけでありますから、これに対してどう処分されるのか。
そして、議員辞職勧告決議案、民主党は野党のときにこれはどんどん出されていたんですよ。だから、議論しましょう、審議をしましょう。その採決は、それは民主党として判断されればいいわけですが、これについてもやはり積極的に対応していただかなければ、政治を変えてもらいたいという国民の声を真摯に受けとめることにはならない、私はそう考えるわけです。いかがでございましょうか。

○鳩山内閣総理大臣 石川議員のことに関して、党の処分に関してのお尋ねがございました。
御案内のとおり、昨夜、石川議員みずから、それまでは、地元に戻って、議員辞職ではない、離党もする必要はない、頑張れという大変強い激励を受けたわけでありますが、その後、やはり冷静に自分自身考えて、当然のことながら自分自身が基本的に判断をする話だ、そのように思っておりますので、出処進退、彼自身が離党という判断をしたと思います。
その判断に対して、党が、これは党務でありますので、幹事長を中心に常任幹事会というものを来週冒頭開くということになっております。来週の月曜日になるのではないかと思いますが、開かれる常任幹事会において党の判断が下されるものだ、そのように考えております。
行政の長としては、まず基本的には、そのことを私としてはまず見守るということが大事ではないかと思っておりますが……(大口委員「決議案」と呼ぶ)
失礼しました。議員辞職勧告決議案に関しましては、当然これは本人の出処進退のことでありますが、勧告決議案に関して、私は、議論するべきではないということを私として申し上げる必要もない話でございますが、基本的にこれは国会の中でお決めいただくべき筋合いのものでありますだけに、行政の長としては、それ以上のことを申し上げる立場ではございません。

○大口委員 二十年前に発行されました「永田町下級武士たちの反乱」、ユートピア政治研究会編著の四十六ページに、政治資金の透明度をいかに高めるか、討論がありました。総理もここに出ておられて、そして、おやじも弟も国会議員をやっておりますから助けてもらっていますと。二十年前からお父さんやあるいは弟さん、邦夫さんから支援を受けていた、現実にはまだ自活にははるかに遠い状況です、こう正直に述べられていました。
総理、結局は、総理は今日まで年間一億八千万円という支援をお母様から受けていた。それこそ、政治家になっても総理になってもこういう支援を受けていたということに対して、どう思われますか。

○鳩山内閣総理大臣 全くそのことに関して知らなかったこととはいえ、現在、それが事実として判明してまいったわけであります。情けないことだなと思います。
私も、かつてユートピア政治研究会でそのようなことを申し上げたと理解をしております。なかなか国会議員、特に私に対して支援というものが求められない状況であったんだとは思っておりますが、結果としてこのようなことになっておりましたことを、非常に恥ずかしい思いでございます。

○大口委員 それで、総理はお母様と年に一、二回ぐらいしか会っていない、こういうことだったですね。しかし、与謝野議員の質問等があって、結構そうでもない、あるいは電話等での連絡等はあったんじゃないですか。どうですか。

○鳩山内閣総理大臣 はい、年に一、二度母を訪ねておりました。したがいまして、あのような発言は全くあり得ないことでございます。それだけに、ちょっと私も感情が高ぶったことを申しわけなく思っておりますが、あのような発言に対しては、私としては厳重に申し上げたところでございます。
現実問題、正直に申し上げて、必ずしも健康ではない母でございますだけに、本当はもっと訪ねるべきだという思いもあったわけでありますが、なかなかそれが許される状況ではない中で、年に一、二度しか訪れていなかったこと、このことも親不孝者だなとも思っております。

○大口委員 この「総理側への偽装献金の全体像」、これを見ていただきますと、六幸商会の管理ということでお母様から十二億六千万、総理が三億二千万。総理のこの三億二千万も、最近は一千万ちょっとになっているんですね、徐々に減っているんです。それから、総理の個人口座からのお金。これが個人事務所にプールされていて、そして四億は偽装だ。それから、個人の政治活動、プライベート。こういう構図になっていますね。これは、こういう構図でよろしいですか。

○鳩山内閣総理大臣 今、拝見させていただいております。
数字の部分は多分合っていると思っておりますが、お金が「個人事務所の金庫(大きなプール)」と書いてありますが、個人事務所には金庫はありません。したがって、その大きなプールというのは存在はしておりません。それから、北海道友愛政経懇話会の「偽装献金一千二百万円」と書いてありますが、実は、これは個人からの寄附というものを報告書に記載していなかったという意味での不記載でございます。
あとは正しいと思います。

○大口委員 これは朝日新聞の記事の図を紹介させていただいて、それで今確認をさせていただいたわけです。
この中で、お母様の十二億六千万、これは先ほどの答弁ですと現金だ、こういうお話ですが、毎年一億八千万、月に一千五百万、これは現金ということでよろしいですか。

○鳩山内閣総理大臣 私は見ておりませんので確かめているわけではありませんが、しかし、さまざまな、いわゆる何らかの書類が残っているのではないわけでありますので、現金ではなかったか、そのように思っております。

○大口委員 今、書類がなかったから現金ではなかったかと思いますということは、そうすると、書類がないということは、この十二億六千万、この金額よりも大きい場合もあるということですか。
そして、口座振り込みとか小切手でないということは、要するにそういう口座関係の書類とかそういうものもないんですか。そうしたら、一体この十二億六千万という金額をどう確定されて、そしてそれを日常的にどう管理されていたんですか。

○鳩山内閣総理大臣 日常的な管理はどうかというのはわかりません。
ただ、私は、これはこの間も申し上げ、先ほども申し上げましたけれども、勝場元秘書の弁護士と私の弁護士との間のやりとりの中で判明をして、そしてそれが検察の捜査の中でも判明をしたということでございます。その意味で、事実に基づいたものだということでございまして、平成十四年、すなわち二〇〇二年の七月から始まり、二〇〇九年の六月で終わったというように、これは勝場の弁護士、すなわち勝場君の供述の中で事実が判明をしてきた、そのように理解をしておりまして、私は、額はそのとおりである、そのように考えております。

○大口委員 ただ、その書類がないと今おっしゃいましたね。ですから現金と。口座ですと金額がはっきりするわけです。
帳簿等はしっかりあるんですね。どうぞ。

○鳩山内閣総理大臣 帳簿は存在していないのではないかと思います。それは確かめておりません。

○大口委員 帳簿がない。それで金額がどうやって確定するんですか。考えられないですよ。調べようがないじゃないですか、帳簿がなければ。答えてください。

○鳩山内閣総理大臣 確かめようもないって、私が確かめているわけではありません。弁護士同士のやりとりの中で事実が明らかになったと。
余りにも巨額で、私もびっくりいたしたわけでありますが、その額は、私は勝場秘書が正直に話をしているものだ、そのように思っておりますから、正確だと理解をいたした次第でございます。

○大口委員 今、企業は内部統制ということで、本当にこういう財産の管理、厳しくやっているんですよ。今の、帳簿もないということは本当に信じられない。ですから、御説明も結局信用できないということを、今わかったわけでございます。
ところで、二月の八日、我が党の斉藤政調会長が総理に対して、東京地検に提出した説明文を要求しました。総理は、この東京地検に対しての説明文、私たちは上申書と言っているわけでありますが、これについて、ちゃんとお渡しします、こういうことを国民の皆様が監視しておられるこの予算委員会で約束されたんです。
ところが、どうですか。二月十日の理事会で与党側から、もう事件が終結をしているので出す必要はない、こういうことなんです。
総理がお約束したわけですから、これはすぐ出していただきたいと思うんです、この説明文を。

○鳩山内閣総理大臣 私は、これは理事会でお認めになれば提出いたしますということは申し上げたと思っておりますから、それは国会の中で判断をしていただければと思っております。隠すべきものだとも思っておりません。

○大口委員 だったら、もう何でも隠すのはやめてくださいよ。こういうものは別に出したっておかしくないんです。仮配分のときもそうでしたよ。しっかり出していただきたいと思います。
そして、この資料のコピーですね。この資料のコピーは検察庁に任意提出したと。私も弁護士ですから、資料は当然コピーするんです。検察庁に資料を出すときに、任意提出するときは、コピーをやるんです。だって、四人の弁護士で作業をやっていますから、コピーがなきゃ仕事にならないんですよ。
だから総理、東京地検に任意提出した資料のコピー、これについて、あるか否か。これは五百蔵弁護士初め、確認されましたか。

○鳩山内閣総理大臣 はい。大口委員、まことに恐縮でありますが、多分資料が多かったからかもしれませんが、コピーはしなかったということでございます。それは確かめたところでございます。

○大口委員 弁護士の常識からいうと考えられないです。それは、昔のように毛筆で写している場合はそうかもしれません。今は高速のコピー機というのがあるわけですから、とても今の説明では納得できません。
そして、もしコピーがないとしたら、刑事訴訟法百二十三条で仮還付できるわけです。これは当然の権利なんですよ。仮還付をしてください。そして、早急に、勝場さんの公判が終わるまで先送りではなくて、今着手していただきたいんです。それが総理の説明責任じゃないですか。

○鳩山内閣総理大臣 正確に申し上げますと、資料が過去数年にわたり、時間的制約もあり、ほとんどの資料はそのまま検察に任意提出したということでございまして、すなわちコピーはとらなかったということでございます。
また、資料だけ戻ってきても、これは勝場の供述と突き合わせていかなければ実態がわかる話ではありません。また、弁護士から、公判の終了と資料の返還、この二つの要件が整いませんといけませんし、相当程度の時間をかけなければ分析、検証もできないというふうにも言われているところでございます。
ただ、やはり使い道に関して、いろいろと皆様方も本当に正しいのかという思いを持っておられると思います。したがいまして、これはやはり正確を期す必要があると思っておりますので、弁護士の調査チームには、これは返還後できるだけ速やかに努力をしなさいと。ただ、あくまでもこれは自分自身の、ある意味で、こういった収支報告などの正確を期すためのさらなる資料として使うものだということではございますが、そのような思いのもとで努力をしたいと考えております。

○大口委員 とても、ちょっと常識では考えられないことであります。
そして、二回にわたって上限制限をオーバーしたというのが、これが北海道新聞の平成十四年の九月十三日、そしてその後、これは平成十六年にそういうオーバーしたということで、北海道新聞に二回書かれたんですね。
それで、結局、上限制限を隠すために一千二百万円のは不記載にしたと。これは本当に北海道の選挙区の皆さんの判断を誤らせるようなことを総理はやっていたな。これは答弁を求めません。
次に、贈与のことにつきまして国税庁にお伺いしたいんです。
相続税法上、贈与税の課税対象は、民法五百四十九条の民法上の贈与と、それから相続税法五条から九条の五のみなし贈与であるわけでありますね。民法上の贈与は、贈与者と受贈者の意思表示と受諾の合意が必要。そして、みなし贈与は、当事者の合意が必ずしもなくてもいい。
そして、総理はお母様から七年間で十二億六千万提供されたということでありますが、全く知らなかった、こういうふうに弁明されているわけです。そうであるならば、総理の受諾がなく、契約が成立しなかったことになります。
総理の主張が認められれば、相続税法の五条から第九条の五のみなし贈与に該当しない限り贈与税は課せられないのではないか。これは国税庁、答弁。

○岡本政府参考人 個別のことについては答弁を差し控えさせていただきまして、一般論でお答えをさせていただきます。
委員御指摘のように、贈与とは、贈与者から受贈者に対して無償で財産的出捐をすることを目的とする諾成契約でございますので、契約の当事者間の意思の合致がない場合は、原則として贈与税の課税対象とはなりません。しかし、その他の事実関係から、意思の合致があったと認定し得る場合には贈与の成立を認め得る場合もあろうかと思います。
いずれにしましても、国税当局としては、個々の事実関係に基づき、法令に照らして適正に取り扱ってまいりたいと思います。

○大口委員 ですから、今の答弁を聞きますと、まず、相続税法のみなし贈与にはこれは該当しないんです。私も見ました。五条の生命保険、六条の定期金受給権、そして七条の低額譲り受けによる利益、八条の債務免除による利益、九条のその他の経済利益、そして九条の二から九条の五、これは信託受益権。
ですから、結局は、今国税庁が言いましたように、意思の合致を認定する。これは、全く知らなかったら意思の合致というのは認定できないわけです。ですから、相続税が課されるということになりましたら、これは結局は、知らなかったということも崩れるのではないかなと指摘をしておきたいと思います。
今、この図を見ていただきましたように、私、計算しました。二〇〇二年、二〇〇三年は一億三千九百万円が贈与税であります。そして、これが時効にかかれば返還されるということであります。そして、今のところで、全く知らなかったということになりますと、無申告の加算税、これは二千百八十万円なんですね。これが重加算税だと、それこそ一億七千万ぐらいになるんです。こういうものも免れる。
こういうことで、私は、国税庁にしっかりこの実態の調査をしていただきたい。ただ上申書でごまかすような、そういうことのないようにしていただきたい、厳正にしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。国税庁。

○岡本政府参考人 あくまで個別にわたることは差し控えさせていただきますが、一般論として、国税当局としては、課税上有効な資料情報の収集に努め、課税上問題があると認められる場合には税務調査を行うなどして、適正公平な課税の実現に努めているところでございます。

○大口委員 それで、一つ指摘しておきたいんですが、民主党の北海道第九総支部の家賃問題があります。
この民主党北海道第九総支部の事務所というのは、今は道議の田村龍治さんの事務所になっております。そこに北海道第九総支部の事務所があるわけです。実はこれは、田村龍治氏は、半分は御自分の団体で、そして半分は道議会の政務調査費、これは二年間で約百万円なんですね。ところが、政党支部である民主党北海道第九総支部、これは代表者は総理ですが、家賃を分担していない。これは、道議会の使途基準、これからいったら不適切な処理であるわけでございます。
そして、これはある意味、家賃を負担していないということは寄附に準ずるわけでありますが、それが第九総支部の収支報告書に記載されていない。これは大問題じゃないですか。総理、どうでしょうか。

○鳩山内閣総理大臣 九区総支部、確かに総支部長は私であります。
この家賃に関してでございますが、恐縮でございますが、総支部については、運営も財政も地方議員、党員に任せておりました。会計責任者も道議会議員でございます。この財政状況については承知しておりません、家賃についても承知しておりませんでしたが、この実態についてということで調べさせていただきました。
政治資金規正法に関しましては、家賃などを含めて事務所費として計上しているというふうに承知をしておりまして、平成二十一年分の収支報告書によれば、事務所費として大体六百二十八万円の記載があるというふうに考えております。
一昨年に、今お話がありましたように、田村龍治道議会議員の事務所、白老の道議会議員の事務所に移したところでございまして、九区総支部の主たる事務所として届け出ているというふうに聞いております。ただし、この会計責任者も担当者もこの道議会議員の事務所の人間でございまして、九区総支部としては使用実態がないので、昨年は家賃は支払っていない、そのように伺っております。

○大口委員 政党支部ですよ。まさしく政治家の、政党の、鳩山総理の選挙区の拠点ですよ。そこが実態がないということはとても考えられないわけですよ。ですから、これは政治資金規正法の不記載の可能性がある、私はこう思います。
次に、自由党をめぐる金の流れということでございます。
これは、それこそ、自由党が平成十五年九月二十六日に解党し、民主党と合併した。そして、そのときに自由党は、既に支給されていた、国民の税金を原資とする政党交付金、これを九月の二十六日に自由党の政治資金団体であった改革国民会議に、この赤いところですね、赤い字で五億六千万、この政党交付金が渡っています。これは確認しました。
そして、現行の政党助成法では、政党の解散時に政党交付金の残額があった場合には、合併等の解散のケースでは、後継の政党である民主党に引き継ぐか、その残額を国庫に返納するか、いずれかであるべきなんです。これは、政党交付金が国民の税金を原資とするもので、当然でありまして、ところが、自由党はそのどちらの道もとらずに、まさしく九月二十六日に、解散の当日です、返納逃れといいますか、改革国民会議に移した。これは本当に政党助成法の趣旨を没却するものであると私は考えるわけでございます。
ですから、私どもは、昨年の通常国会もこれについて法案を出させていただいて、解散が決定した場合は政党交付金による支出の寄附をできないものとする、こういう法案を出させていただきましたが、解散で廃案になりました。
これは国民の税金ですから、寄附を禁止するということにつきまして、この法案について、前回は反対されたわけですが、今回は賛成していただけますでしょうか。

○鳩山内閣総理大臣 今、大口委員から、自由党と民主党が合併をして民主党になっていくときのお金の流れについての議論をいただきました。まさに公明党さんは、そういうことがこれから起きないようにということも視野に入れながら、政党交付金の私物化を防ぐための政党助成法改正案というものをお出しになったことも伺っております。
これは、当然のことながら、政党同士の合併とか、あるいは解党のときの議論でありますから、行政の長として申し上げるべきでは必ずしもなくて、これは各党各会派でよく議論をしていただくべきだと基本的には思いますが、私は、必要な見直しというのはやはりあり得るのではないかと思っております。
すなわち、一般的には、政党交付金、助成金というものは、政党の社会公益性というものが大事でありまして、民主主義のコストというものを国民の皆さんに御負担いただいているわけでありますから、そういったことにかんがみれば、使い道はやはり適正を期さなければならないと思っております。何らかの形の見直しというものは十分にあり得べきではないか、私はそのように考えております。

○大口委員 その後、二〇〇二年に藤井前財務大臣、これは自由党の幹事長、代表が小沢一郎氏でありますね、十五億二千万、これも政党交付金が行っている。国民の税金が藤井さんのところに行っている。ところが、そこから先は結局追いかけられないんですね。小沢幹事長関連の政治団体に行っているとも言われているわけでございます。改革国民会議の方も小沢幹事長の関連の団体であるわけですね。こういうことについては、これは渡し切りですね、ここから先は追いかけられないんです。
つまり、政党交付金の場合は特にこれは絶対禁止しなきゃいけない、こういうふうに思っておりますし、政党交付金でないものについては、例えば、民主党さん、平成十八年から二十年に二人の財務委員長に対して二十二億円が行っている、自民党さんも、幹事長に行っているということもあるわけでありますけれども、こういうことの規制もこれから提案をしていきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
そういう点で、私ども公明党は、漆原国対委員長が二月一日に、政治と金の問題の再発を防止すべきということで、各党協議機関というものを提案させていただきました。
そして、私ども、政治改革本部を二月九日に開きまして、こういう五つの提案をさせていただきました。(パネルを示す)
まず、私から見て向かって左側でありますが、国会議員の会計責任者に対する選任、監督を強化する改正法。これは要するに、今、監督責任だけでは、秘書がやったと、監督責任があってもその責任を免れるんです。さかのぼって、選任の責任までないとこれは罰せられないんです。総理のおっしゃっている、秘書のやったことは政治家の罪だとおっしゃるのであれば、「選任又は監督」に改正すべきである。これは公明党が法案を出させていただきました。
あるいは、山口代表は、むしろ代表者である提出義務者が署名捺印をすべきである、そうしたら知らなかったということにならないと。
そういうことで、この左側の二つを提案させていただく。今回の問題を根絶するにはこれは必要だ。
そして右に行きまして、企業・団体献金の全面禁止。それから、労働組合の方が例えば政治団体をつくる、そういう場合、今、二、三年で一億数千万、労働組合の政治団体からもらっている方もいらっしゃるわけですね。そういうことでいけば、政治団体の上限、今五千万ですが、これを引き下げる、これも大事だと思います。
そして、今申し上げました政党交付金の返納逃れ。これは自民党さんと一緒に法案を提出しましたが、政党交付金による寄附を禁止する。
そして、政党から議員個人に対して渡し切りをするということは、特に政党交付金というのは税金でございますので追跡できない、結局は政治資金の透明化に反することだ。
この五つの改革案を出させていただきました。
ぜひとも、総理、民主党の政治改革本部は小沢幹事長ですね、小沢幹事長に、また海江田先生が事務局長でありますが、今指示してください。一日も早くこの各党協議会をスタートするということを、どうか今指示してください。

○鳩山内閣総理大臣 公明党さんから、政治と金の問題で国民の皆様方の信頼を失ってはいけない、回復させるために幾つもの御提案をいただいた、それは大変ありがたいことだと感謝をいたします。
私どもとしても、すなわちこれは行政のトップというよりも政党の代表として申し上げられるのは、このようなことを一つ一つ十分に検討させていただくことはお約束をいたしますし、そのために、今、海江田事務局長もおりますが、この問題に対して真摯に取り組むことをお約束したいと思っております。

○大口委員 いずれにしましても、しっかり国会の自浄作用と再発防止をやっていこう、こういうことをやっていかないと国民から理解されないんです。ぜひともこれはやってまいりたいと思います。
総理は、政権公約を実現する会をつくられました。未届けであったんですが、今回、二月三日に届けられました。これは総理のまさしく政治的な基盤であります。これについても総理が経費を相当負担している、こういうこともあったわけでありますが、届け出をしていないということでブラックボックスになっていた。
これからは、総理の、政権公約を実現する会、鳩山グループですね、この透明化もしっかりしていただきまして、そして国民から、その点についてちゃんと説明できるようにしていただきたいことを申し上げまして、私の質問を終了させていただきます。
ありがとうございました。

大口よしのりについて
大口よしのりについて
活動記録
活動記録
政策・実績
政策・実績
リンク集
リンク集

▲このページの先頭へ