2010年5月13日

174-衆-総務委員会-16号 平成22年05月13日

○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
きょうは、総務委員会で質問させていただく機会を与えていただきましてありがとうございます。
それでは、放送法改正についてお伺いをさせていただきたいと思います。
まず、この放送法改正等については、例えば毎日新聞では「電監審の機能強化」、そして「ＮＨＫ会長に議決権」、「表現の自由に懸念」、こういう記事が出ております。これは五月十日の毎日新聞であります。また、五月十二日には朝日新聞に、「番組内容まで介入の恐れ？」、「審議会強化を盛る」等々の見出しが出ております。
そこで、今回の一つの論点といたしまして、電波監理審議会が従前の、総務大臣の諮問に答えるという受動的な対応にとどまらず、改正法第五十三条の十二の二に規定する、要するに自発的に調査審議を行う、そして総務大臣に建議をすることができる、こういう権限を持たせた。そして、その重要事項というものに、特に「放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによつて、放送による表現の自由を確保すること」を初め、最大限の普及、あるいは「放送に携わる者の職責を明らかにすることによつて、放送が健全な民主主義の発達に資するようにすること」、こういう内容になっているわけでございます。
私、これを見ましたときに、大臣も消費者問題を非常に頑張っておられたわけでありますが、昨年ですか、消費者特で、消費者委員会というのができました。これは消費者庁及び消費者委員会設置法で、あれでも消費者委員会が重要事項について調査審議できる、そして建議をすることができるとなっているわけです。そして、今回さらに、「資料の提出、意見の開陳、説明その他必要な協力を求めることができる。」ということで、資料提出要求等の権限がこの放送法には書かれているわけでありますが、同じように、消費者委員会の方もそういう権限を持たせている。非常によく似ているわけです。
ただ、消費者委員会の方は内閣府にあって、職権の独立性ということも七条に規定されているということでありまして、これは総務大臣の任命によるもので、国会の同意人事ではありますけれども、独立性について劣るものにこれだけの権限を与えていいのか、大変疑問に思うわけでございます。
しかも、放送事業者に対する十分な事前の説明もなかった。そして、昨年八月に情報通信審議会が答申をしているわけでありますが、情報通信審議会でも全く議論されていない、答申にも入っていない。こういうものが三月五日の閣議決定で突然出てきたということは、大臣は放送行政に対する透明化ということも強くおっしゃっていますが、この法改正については透明化が全然果たされていない、こういうふうに思っています。
電監審についての本改正に至った経緯をお伺いしたいと思います。
〔委員長退席、黄川田委員長代理着席〕

○原口国務大臣　大口委員にお答えいたします。
大口委員とは、今お話しをいただいたように、消費者基本法の起草に一緒にかかわらせていただきました。あのときは消費者保護法というものを、消費者は保護の対象ではなくて権利の主体であるということで、消費者が持つ権利を、世界消費者機構の八つの権利に倣って書き込んで、そして中央、地方、政府あるいは事業者がどのようにその責務を保障していくかという法律に、大口委員が先頭に立ってつくってくださいました。
まさに、今私たちは、放送・通信における国民の権利というのは一体何なのか。そして「検証戦争責任」という場の話をいたしましたけれども、戦争に向かうときに権力が、まさにみずからがいいように情報やさまざまな放送、表現の自由を侵害し、それを従わせてきた、そのことにかんがみて、私たちは言論のとりでということをフォーラムで議論をしているところでございます。
今般の改正で、放送関連四法の統合を行うとともに、放送関係の法施行に関する審議機能を一本にしますので、これにより、電波を用いた放送のみならず、有線による放送を含めた放送行政全般に係る幅広い知見が電監審に蓄積されることとなります。先ほど消費者行政のお話をされましたけれども、まさに電監審のこうした知見を放送行政に対するチェック機能、行政に対するですね、先ほども重野先生にお答えをいたしましたけれども、これは放送事業者に対するチェック機能ではなくて、放送行政、私に建議をしていただく、今の立場であれば。放送行政のあり方について、大所高所から総務大臣に建議することができるとするものでございまして、これまでの長い間の議論を踏まえたものであるというふうに御理解をいただければ幸いでございます。

○大口委員　重野委員からもそこは質問があったわけであります。具体的にはどういうことなのかということに対しては、放送行政の透明性、一層の普及、それから総務省の恣意的な介入のチェック、こういうことを大臣は挙げておられるわけですね。
ただ、例えばこの五十三条の十二の二の二号には、「放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによつて、放送による表現の自由を確保することに関する重要事項」、これもあるわけですね。この「放送の不偏不党」あるいは「真実及び自律を保障する」ということに関しては、具体的にはどういうことを考えられているんでしょうか。

○原口国務大臣　現行法でも、放送の不偏不党の大切さについてうたっておりますけれども、私たちが政権交代をし、あるいは、この中にもたくさんいらっしゃいますけれども、放送法あるいは電波法の改正、これもこちらにいらっしゃる皆様と一緒に、すべての党でやらせていただきました。
「あるある大事典」の話を重野先生もなさいましたけれども、何か問題が起こると、まず政治が出てきて、そしてその内容に介入をし、放送局やさまざまな編集の現場を萎縮させる、あるいはそのことをもって、自分たちに有利な放送が少ないのではないか、あるいは不利な放送が多過ぎるんじゃないか、そういったことが公然と目に見える形でやられるんだったら、それは、何てことをするんだということで国民のチェックができますけれども、しかし、それが目に見えない圧力でもってやられることが決してあってはならないわけです。
前に大口委員と、自由で本当に一人一人の人間の尊厳が保障される、そういう社会をつくろうじゃないかというふうにお話をしておったところでございますが、まさにその観点からも、民主主義の基本を守るための条文であるというふうに考えていただければ幸いだと思います。

○大口委員　もう一つ危惧されることは、これは現行法五十三条の八、改正法の百七十五条で、総務大臣は、法律の施行に必要な限度において、政令の定めるところにより、放送事業者等に対しその業務に関し資料の提出を求めることができる、こういうふうになっているわけでございます。
例えば、総務大臣が、発議による電監審からの要求に応じる形で放送事業者に資料の提出を求めるということは十分あり得ることでございます。それから、例えば電監審が発議によって、事実に反するようなことについては再発防止策等をつくらなきゃいけないというようなことを、あるいは、そういう電監審を利用する形で放送番組に介入することを正当化することになるのではないか。
諮問機関であれば、明確に大臣が電監審に諮問をするということで、大臣の意思は明確になるわけでありますが、電監審の発議、そういう形になってきますと、結局、大臣の意図というのは隠れてしまいますね。それが電監審の機能強化によって介入の隠れみのになる、こういうふうにマスコミでも報道されているわけです。
そのことについて、やはりまだ電監審発議によって建議をやるということ自体は早過ぎるんじゃないか。まずは今の諮問機関という形にして、権限強化については十分議論をすべきではないか。そうしないと総務大臣の意図が、これは原口総務大臣だけじゃなくて、大臣はかわっていくわけですから、永遠に原口大臣がやられるわけじゃないので、だれが大臣になっても電監審が隠れみのにならないようにしなきゃいけないですね。そういう点では、もっと十分にこれは議論すべきじゃないか、こういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。
〔黄川田委員長代理退席、委員長着席〕

○原口国務大臣　大口委員に御懸念の所在を明確におっしゃっていただいて、本当にありがとうございます。
私たちは全くそのようなことを考えていませんで、電監審による調査審議や建議は、あくまで放送行政のあり方について総務大臣に意見を述べるものであって、電監審が個別の内容に介入を行うことは一切ないということ、まずこれをちょっと押さえていただきたい。
その上で、条文でも、調査審議及び建議の対象を第五十三条の十二の二第一項各号に掲げる重要事項に限定していますから、資料の提出や説明等の要求の対象についてもまた関係行政機関の長に限定していまして、個別の番組内容が調査審議及び建議の対象となるものでもございませんし、電監審には放送事業者に対して資料の提出や説明を求める権限もございません。
また、この電監審の建議及び資料の提出等の要求規定によって総務大臣の権限が新たに追加されるものでもございませんし、放送事業者の業務に関し総務大臣が資料の提出を求めることができる範囲は、今おっしゃった隠れみのということですけれども、法令で厳格に定められており、その範囲を超えて、電監審がこんなことを総務大臣に建議をされたからといって、それをもって何か新たに、電監審を通して、あるいはその範囲を超えて資料の提出等を放送事業者に求めることは一切ございません。
逆に、ぜひ御理解いただきたいのは、法に定めることによって、私は最初、この長に選んでいただいたときに、巨大なむき出しの権力が、まさに統治機構がそのままさまざまな電波行政をやっている、放送行政をやっていることに幾重にもクッションを置くべきである、ファイアウオールを置くべきだということをずっと申し上げてきたわけで、隠れみのどころか、逆に言うと、行政機関の長をしっかりとコントロールする、建議するためのものであるというふうに御理解をいただきたいと思います。

○大口委員　大臣は、今後のＩＣＴ分野における国民の権利保障等の在り方を考えるフォーラムを立ち上げられて、今五回ですか、議論をされています。そして、言論の自由を守るとりでについて真剣な議論がなされていて、ＢＰＯのことでありますとか、あるいは独立の行政機関みたいなものがアメリカ等ありますが、そういうことについてもいろいろ議論がされている。恐らく、言論の自由を守るとりでを真剣にこのフォーラムで議論されているわけであります。
過日、日弁連の人権擁護委員会第五部会の部会長さんの日隅弁護士ともお会いしました。非常にびっくりしていたですね。というのは、本来、電監審の権限の問題も、これは言論の自由を守るとりでのテーマではないか、ここで十二月までにある程度の方向性を出す、政策の方向性を提案する、こういうことになっているので、やはりこのフォーラムでしっかり議論すべきじゃないかと。それをしっかり議論もしないで、突然この法律がのってしまっているということで、このフォーラムで説明者として日隅弁護士が説明されたようでありますけれども、非常に唐突感を感じると。
大臣が今、電監審の今回の改正は、言論の自由を守るとりでに関連するのだということをおっしゃったのであれば、やはりフォーラムでしっかり議論を私はすべきであると。三月一日、大臣がこのフォーラムに出席されたときには、クロスオーナーシップのあり方について言及しただけなんですね。三月五日にはこの改正法の閣議決定がなされているわけです。その三月五日の閣議決定の直前ですから。この言論の自由のとりでに深くかかわる電監審のことについて何も説明をされていない。私は、これは何のために大臣はここに出席されたのかな、御自分の関心のことだけしゃべればいいのかな、こう思ったわけでございます。
この疑念についてどうお答えになりますか。

○原口国務大臣　一緒に法案をつくってきた大口先生ですから、例えば消費者委員会をつくるときに、あれはどうしようか、三条委員会にするのか八条委員会にするのか、どういう独立性を保つのか、そういう議論もいたしましたね。それから、国、地方でオーバーラップして、消費者の権利をどのように保障するためにチェック機関を持つべきかという議論もしてきたわけです。まさにそれと同じ発想をしているというふうに考えていただきたいと思います。
クロスメディア所有規制といったものについて、当時、大変多くの方々からも御意見をいただいておりましたので、その場で、本法案の附則に規定されているフォーラムについて説明を行いました。本法案に関する包括的な説明等を行ったわけではございません。
この改正は、法施行に関する審議機能が一元化されて、電波を用いた放送のみならず、有線による放送を含めた放送行政全般にかかわる幅広い知見が蓄積されることとなる電監審に、放送行政のあり方に関して大所高所から建議する機能を担わせるものでございまして、フォーラムの議論との、まさに言論のとりでをどこにつくろうか、どのようにつくろうかといったことを、私たちが今フォーラムで幅広い観点から自由闊達に御議論いただいているものをこれが制約するものではございません。当然ながら、電監審について議論をすることをフォーラムの中で排除するものでもございません。
ただ、今回、六十年ぶりの法改正ということで、機能を一つにしますから、実体法を一つにするものをばらばらにそれぞれ持っていてはならないということで今回の改正になっているので、ちょっと電監審の機能強化という言葉そのものが、条文で規定している厳格的な運用に比べて走り過ぎている、少し過剰に御心配をかけているところがあるとしたら、丁寧に丁寧にそこを解きほぐしていきたいと思いますので、御指導をよろしくお願いいたします。

○大口委員　これは突然、三月五日閣議決定されたことなんですよ。それ以前にいろいろな場で大臣が発信され、いろいろ議論がされているならば、この問題についての懸念というのは少しは解消されたかもしれません。私は、なかなかこれは、この条文自体問題があると思います。こういう電監審の機能強化のことについて、全く審議会でも、またフォーラムでも、どこでも説明されていないということが非常に大きな不信感を与えているものであるな、私はそう思います。
ですから、こういうことについて、やはり放送事業者とか有識者の方々と参考人質疑という形でこの委員会でしっかり議論していただいて、そして本当にこの立法事実、必要なのかどうか議論をすべきである、こういうように私は思っておる次第でございます。
その次に、ＮＨＫの経営委員会の構成についてお伺いしたいと思います。
本改正案では、ＮＨＫの業務執行機関の長たる会長が、経営委員会十二名、これは国会同意人事ですね、そして常勤一名のメンバーが加わっているわけでございます。そういう改正である。
ＮＨＫ会長は、昭和三十四年の放送法改正までは、国会の同意の上で任命される経営委員八名とともに経営委員会のメンバーの一人であったわけですが、昭和三十四年の法改正で会長が経営委員会から除外される、こういうことになったわけです。この理由についてお伺いしたいと思います。

○原口国務大臣　電監審について、後で内藤副大臣からちょっと答えさせていただきたいと思います。（大口委員「時間がないものですから」と呼ぶ）ない……。
三十四年については、いわゆる協会の業務執行機関の長たる会長が経営委員会の意思決定について議決権を持っているということが、会長に強力な権限を与えていることとなり、経営委員会と会長の権限の均衡を失するおそれがあったためでございます。
ただ、現在は、昭和三十四年当時と異なり、平成十九年の放送法改正により、経営委員会の執行部に対する監督権限が強化されています。会長が経営委員会に入っても権限の均衡は失しない、そのように考えています。

○大口委員　平成十九年に経営委員会が強化された。それは、それまでは弱かったから強化したわけですよね。ところが、今度はまた弱めるというようなことで、平成十九年で改正して今二十二年、三年たってまたそれを変えていくということが果たして本当にいいのか。
そして、会長は、経営委員会の要求があったときは経営委員会に出席し、経営委員会が求めた事項についての説明をすることになっておりますし、また、会長は経営委員会に出席して意見を述べることもできる、こういうことでございます。また、業務を執行するということでは非常に大きな権限を会長が持っておられる。そういうことを考えますと、本当にこれを変える立法事実があるのか、やはりそこはしっかりと丁寧に議論をしていくべきではないか、そういうふうに私は考えるわけでございます。
それで、これは、三月五日本改正案の閣議決定がなされた後、三月九日の経営委員会の議事録に、ある経営委員から、経営委員会活性化の方向性があることを認めつつも、ＮＨＫの統治構造の変更、経営委員会のあり方の変更をもたらす内容でありながら、ＮＨＫ及び経営委員会の実情を十分に調査されたのか疑問であり、また、執行権において会長の権限が突出しているという看過できない点を手当てすることなく構成員とすることは、会長のさらなる権限強化につながり、ＮＨＫのガバナンス上必ずしも適当とは思われない、こういう発言もあるわけでございます。
経営委員会は、この三月五日の閣議決定の前に何ら意見を聞かれていませんし、議論もされていないわけでございます。本当に立法事実について十分な調査をしたのか、私は疑問に思うわけでございます。この点について大臣にお伺いしたいと思います。

○原口国務大臣　それぞれの委員がどう御発言されたかという個別について、私が反論することではないと考えています。
ただ、委員御案内のとおり、衆議院の総務委員会でも参議院の総務委員会でも、この経営委員会のあり方について、あるいはＮＨＫのガバナンスについてはさんざん議論をされてきたわけです。例えば、経営委員会とＮＨＫの執行部との関係がかなり敵対的というか、いびつな形となっているというような議論がされている。あるいは、これはこの間、参議院の総務委員会でもございましたけれども、本当にＣＯＯじゃないか、ＣＥＯになっていない、そのことで、これだけ大きな組織のガバナンスをきかすことができるのか。
あるいは、現経営委員長も会見の場で、これから先、課題は多いので、経営判断のスピード化が求められる、会長が経営委員会に加われば、これまで以上に議論の回数も時間もふえ、十分に検討する機会が得られるようになるので非常に好ましい。あらかじめ経営委員の皆様にもさまざまな御議論をいただいて、そして何年もかけてここへ来ているということも、委員は経過を御存じのことだと思います。
そして今の会長も、私のところにも何回も、ＮＨＫというのはこれまで幾つも不祥事を起こしてきました、インサイダーやさまざまな問題、こういったガバナンスの強化ということについても、経営委員会と会長が、しっかりと両輪の輪のようにガバナンスをきかし合うという形が望ましいということでここに至ったことを御理解いただきたいと思います。

○大口委員　いずれにしましても、これは情報通信審議会で何ら議論も一切しておりませんし、答申にもなかった、こういうものが突然ここに入ってきたという唐突感というのを非常に私は感じるわけでございます。やはりもっと適正な手続、そして経営委員会の方々にもちゃんと理解してもらえる、そういうことが必要なんじゃないか。
イギリスの公共放送のＢＢＣにおいては、ＢＢＣ経営委員会と同執行部という体制を見直して、統治システムが、ＢＢＣトラストと執行役員会によるツーボード型に変更されています。そういうことで、ワンボード化ということに対しての方向性なんでしょうけれども、いろいろ国によっては状況も違うわけであります。ですから、これはしっかり議論をして、皆さんによく理解していただいて検討すべきではないかな、こういうふうに思うわけです。
そういう点では、ＮＨＫの会長ですとか経営委員の方々から、この委員会へ参考人として来ていただいて、しっかり立法事実を確認していく必要がある、私はそういうふうに思うわけでございます。やはり会長さんからもいろいろお伺いをしたいし、また経営委員からもいろいろお伺いをしたい、こういうふうに思っております。
もう時間もなくなってきました。
この改正法の第百八十二条に、「この法律に定めるもののほか、この法律を実施するため必要な事項は、総務省令で定める。」こういうことですね。この法律を実施するために必要な事項は、全部総務省令で定めていいとなっているんですね。各条文にも、総務省令によるという形で結構きめ細かく書いてあるわけでございますので、二重に、百八十二条によってまさしく白紙委任するかのような、そういう解釈がされるような総務省令への委任というのはおかしいんじゃないか、民主党さんが野党であれば、これは真っ先に文句をおっしゃるところではないかなと私は思うわけでございます。
放送法というのは言論、報道の自由にかかわる法律でありますから、やはりこれは包括的に総務省令への委任ということではなくて、必要であれば、各条文条文に総務省令への委任というのを書き込まれればいい、私はそう思うんですが、いかがでございましょうか。

○原口国務大臣　民主党であれば、野党だったら反対しているだろうと。これはそういう総務省令じゃないんです。四つの法律を一つにまとめていますから、電気通信役務利用放送法の中に細かい条項があって、事実関係をどうするかという話がある。あるいは有線テレビジョン放送法、有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律、これも総務省令へ、それこそ皆様がおつくりいただいた法案が総務省令への委任手続を書いているわけです。それを一つにまとめるから、こっちへ持ってくるための条項でありまして、総務省令に白紙委任するものではないということも、ぜひ、大口委員には、私がそんなことをする人間ではない、もともと、むしろ厳しく厳しくやってきたということも御存じのとおりでございますので、御理解をいただきたいと思います。

○大口委員　原口大臣のお人柄についてはよくわかっておりますが、ただ、大臣はかわるわけですね。ですから、やはり属人的なそういう発言はいかがかな、むしろ、だれが大臣になってもこれは濫用されない、こういうことが大事ではないかな、私はこういうふうに思っているところでございます。
そういう点で、各メディアからも心配の声が上がっていますし、日弁連からも心配の声が上がっております。私が疑念、また非常に心配しているところにつきまして、これは報道の自由に関する大事な法律でございますので、この委員会でさらに明確になるよう、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。