大口よしのりの政策・実績

大口よしのり国会質問

大口よしのり国会質問

2010年10月22日

176-衆-法務委員会-2号 平成22年10月22日

○大口委員 先ほどの法務大臣の答弁を聞いて、私は唖然としました。というのは、この可視化の問題、これは副大臣に任せてあるから副大臣に答えさせる、とんでもないことじゃないですか。今回の大阪地検の問題、村木さんの問題、捜査のあり方が一番の問題になっているんですよ。それを副大臣に任せるということはおかしいと思いますが、いかがですか、大臣。

○柳田国務大臣 すべてを任せたとは言っていません。具体的な内容を聞かれたので、今中心的に担当していますので、副大臣の方が答弁するのに適当だ、そういう判断をして副大臣にお願いしたところでございます。

○大口委員 今質問をされたことは基本的なことですから、細かいことじゃないんですよ。大筋のことはやはり大臣が、こういう村木事件、しっかりこれは受けとめる。そして、大阪地検の犯罪の証拠隠滅あるいは犯人隠避罪、こういうことが起こっているわけですから、そして村木さんについては無罪判決が出ている、こういうことについて大臣がどう受けとめられているのか。私は、そのことに対して、今の答弁のあり方を見ていまして、非常に心配しているんですよ。だから御指摘をさせていただきました。
そして、この村木事件の判決の中で、人間の供述というものが、認識、記憶、表現の三段階で誤りが混入する可能性があり、また、供述内容の具体性、迫真性というものは後でつくり出すことも可能である以上、客観的な証拠の裏づけのない供述については、供述自体の信用性判断は慎重になされるべきであり、おのおのの供述に、いろいろな評価や見方を踏まえても、客観的証拠、あるいは証拠上、明らかに認められる事実に照らして不合理な点がある場合は、いかに供述内容に具体性、迫真性があるように見え、おのおのの供述が符合していても、その信用性は大きく低下する、こういう指摘をして、やはり、客観的証拠を軽視する、そして供述調書、検面調書を重視する、こういう捜査方法を否定した判決であるわけでございます。
そういう点で、私は、この村木事件の無罪判決、そしてまた一連の大阪地検の逮捕、起訴事件、そして、この判決で指摘されている捜査方法を本当に根本的に変えていかなきゃいけないということについて、大臣から、どうお受けとめになっているのか、お伺いしたいと思います。

○柳田国務大臣 一言だけ、可視化について。
全面可視化の検討をさせてもらっています。そうしますと、全面可視化をやりますと、いろいろな範囲があるんですよ。そのことについて、いろいろと進めているのは副大臣にやってもらっています。大筋は私もちゃんと聞いて知っています。ということで、具体的に聞かれると、振るというのが今の我々のチームなので、御理解してもらえればありがたいのですが。
それで、村木さんの無罪判決ですけれども、今回はあってはならないことが起きたと私は思っています。私の方からも村木さんに、当時、僕は厚生労働委員会にいましたので、村木さんをよく知っていましたから、個人的にはお電話は差し上げました。本当に、この場をまたかりますけれども、申しわけなかったな、御苦労さまでしたというふうに申し上げたいと思います。
それから、今大口委員がるるおっしゃったことについては、最高検の検証チームの皆さんも多分聞いていらっしゃいます。だから、最高検の検証チームの中でもいろいろと議論をされるだろうし、当然、私のもとに置かれる検討会議においても議論の対象になろうかと思います。ですから、今回の一連の経緯について、ここは問題だということはどうぞおっしゃっていただければと思います。

○大口委員 本当に核心的な部分ですからね、可視化の問題は。とにかく、大臣がみずからしっかりこれには取り組んでいただきたいと指摘しておきたいと思います。
その上で、これは元東京高裁の判事、木谷さん、今法政大学の法科大学院の教授でございますが、こういうふうに指摘しています。これは日経新聞の十月二日の朝刊でありますが、
これまで裁判所が検察を過大に信用してきたこと、検察組織内にチェック体制がなく、おごりがあったことが今回の事件を招いた。調書さえ取れば裁判所は認めてくれるという思いがあったからこそ、上司も都合のよい調書を取れる検事をかばったのではないか。
国民の信頼を取り戻すには、検察組織の見直しとともに、裁判所のより厳密な審査が不可欠になる。
やはり、裁判所のこれまでのあり方、これも問われておると思うんですが、最高裁、どうでございますか。

○植村最高裁判所長官代理者 証拠の評価につきましては、今回の事件で問題とされました証拠能力それから証明力に関しまして、慎重な検討が必要であることは委員の御指摘のとおりであります。
一般論としてのお答えになりますが、裁判所といたしましては、今後とも、委員御指摘のいろいろな問題点を含めまして、証拠の採否や証明力の評価につきましては、事実認定における証拠の重みというものを肝に銘じ、特にその中でも客観的証拠の重要性、こういったものもよく配慮いたしまして、さらに、実際の訴訟では、弁護人の御主張、これが出てまいります。弁護人の御主張にも十分耳を傾けながら、慎重な吟味をしていかなければならないというふうに考えております。

○大口委員 今回の村木事件、そして大阪地検の一連の事件、また、最近、大阪東警察署でのICレコーダーで録音したものがテレビに出ました。これは本当に、捜査官なのか暴力団なのか、国家権力を持っているか持っていないかわからないような強烈な取り調べがオンエアされたわけでございます。そういう点で、法務省そしてまた国家公安委員会も、この可視化について、この機を逃さずにしっかり検討をしていただきたい、こう思っているわけでございます。
今も、検察また警察の一部で可視化を試行しています。これは可視化と言わないんだ、こういう指摘もあるわけでございます。
そこで、取り調べの可視化の目的は、取り調べ状況を録音、録画することによって取り調べの適正化を図る、そういう目的なのか、それとも供述調書の任意性、信用性を立証するためのものなのか。まず、この目的。
それから二番目に、これは大臣がこの法務委員会であいさつをされておりますから聞くんですよ、録音、録画による被疑者取り調べの可視化の実現も重要な課題ですと大臣が述べられております。この取り調べの可視化というのは、取り調べの全過程の録音、録画、こういう意味なのかどうか。そして、これについては国家公安委員長のお考えもお伺いします。
また、可視化の実現の前提条件として、新たな捜査手法の導入、これは司法取引の法制化やおとり捜査、通信傍受などの捜査手法の適用拡大、これが不可欠と考えるのかどうか。これも法務大臣と国家公安委員長にお伺いします。
以上、三点について、法務大臣、国家公安委員長から御答弁をいただきたいと思います。

○柳田国務大臣 では、ごあいさつのところだけ、責任を持って答えたいと思います。(大口委員「いや、認めません、それは。ちゃんと答えてください。私は通告してあるんですから。このことについては大臣が答えるように私は求めていますから」と呼ぶ)そうですか。そうしたら、細かいことがあったらどうぞ副大臣に聞いてください、ほかのことがありましたら。
では、まずは可視化の目的について。取り調べの可視化のメリットというふうな点についてまずお話をいたします。
取り調べの適正確保、そして、裁判員裁判における自白の任意性の判断を容易にすることなどが考えられております。さらに調査検討を進めていきたいと思っております。なお、我々は前向きに進めておりますので、そのことは御理解をいただきたいと思います。
その次に、録音、録画による被疑者取り調べの可視化ということについてでございますが、法務省の省内勉強会においては、これまで被疑者取り調べの全過程を録音、録画することを基本として検討を進めてまいりました。今後、可視化が捜査、公判等に与える影響についてもさらに調査しながら、可視化の具体的なあり方について検討を進めることといたしております。
次に、別の方法ということでしたね。(大口委員「新たな捜査手法が前提条件か」と呼ぶ)
これは、中間取りまとめの方針に書いてありますけれども、可視化が捜査、公判に与える影響等についても吟味しつつ、必要に応じて新たな捜査手法の導入などについても検討をしてまいります。

○大口委員 可視化の実現の前提条件として、この新たな捜査手法の導入というのはリンクしているのか、前提条件なのかを聞いているんです。

○柳田国務大臣 それも先ほど触れましたように、検討の対象になっております。

○大口委員 だから、リンクしているのかどうか。前の千葉大臣はリンクしないと答弁していましたよ。変わったんですか。

○柳田国務大臣 ですから、リンクをするどうのこうのも含めて検討中です。

○大口委員 私が質問したときに、平成二十一年十一月十七日、千葉大臣は、リンクをするとか、あるいは条件になるということは考えていないと。こういうことですから、変更されたわけですね、考えを。

○柳田国務大臣 今、千葉大臣の話は初めて聞きましたけれども、私は、先ほど申しましたように、リンクするしないも含めて検討させてもらうので、できるだけ前向きの方向で検討をすると冒頭言っています。

○大口委員 では、リンクする可能性もあるということですね。(柳田国務大臣「両方です、両方」と呼ぶ)いや、両方なんてないでしょう、リンクするかしないかでしょう。(柳田国務大臣「それを検討している、それも含めて」と呼ぶ)
そうすると、前の大臣の答弁と違いますね。これは引き継いでいないんですか。

○柳田国務大臣 変更していない。千葉さんのときも、リンクするかしないかも含めて検討するとおっしゃっているはずなので、変更しない。

○大口委員 会議録を見てくださいよ。二十一年十一月十七日、リンクをするとか、あるいは条件になるということは考えていないということで、リンクをしないと明確に言っているんですよ。私がそれを質問して、その答弁を聞いているんですから。ちゃんと私は議事録で、会議録を確認して聞いているんですから。

○柳田国務大臣 議事録を私も見たわけではなくて、これでまた怒られるかもしれませんが、引き継ぎを受けた内容は、必要に応じて新たな捜査手法の導入などについても検討するというふうに引き継ぎを受けています。

○大口委員 要するに、この可視化の導入を、新たな捜査手法の導入がなければ可視化はやらない、そういう点では新たな捜査手法の導入ということが可視化の実現の条件になっているということについて、条件になっていない、そういうふうに千葉前大臣は答弁しているんです。それについてどうかということです。

○柳田国務大臣 ことしの六月の中間取りまとめの段階でいろいろ議論した結果、先ほど申したように、必要に応じて新たな捜査手法の導入についても検討することにしたいというふうに取りまとめましたので、その内容について私は引き継ぎを受けていますということでございます。

○大口委員 では、リンクをしているということですね。それが、新たな捜査手法というのが、この導入を決めなければ結局可視化も導入しない、こういうことでいいんですね。
民主党は、今までその新たな捜査手法ということを全く度外視して、それで可視化の方の法案だけ出していたんですよ。その延長線で千葉大臣はそう答えているわけですよ。それを変更したということですね。

○柳田国務大臣 ですから、私たちが引き継いだのは、六月に中間取りまとめを行いました、その内容を引き継いで今やっております。中間取りまとめの内容は、先ほども繰り返しましたけれども、「必要に応じて、新たな捜査手法の導入などについても検討することとしたい。」というふうに取りまとめましたので、それを引き継いでいるということでございます。

○大口委員 だから、その新たな捜査手法の検討をするということは今も検討しているわけですよ。そうじゃなくて、可視化の導入ということの前提条件に、新たな捜査手法の導入というのがあるのかどうか、それを聞いているんですよ。

○柳田国務大臣 ですから、それも含めて検討をしますと先ほどから申しているんです。

○大口委員 では、リンクしているということで受けとめました。
では、国家公安委員長、同じ質問です。三点。

○岡崎国務大臣 お答えいたします。
警察におきましては、裁判員裁判における自白の任意性、この立証のために、平成二十一年四月以降、全国警察におきまして、取り調べの録音、録画、試行を実施いたしております。
さらに、被疑者の取り調べを録音、録画、これは全面的に可視化とか言われておりますけれども、この録音、録画の方法によって可視化することにつきましては、治安水準を落とすことなくこれを実現することに向けまして、既に国家公安委員会委員長主宰の研究会を設けるなどして、幅広い観点から多角的に検討しているところでございます。
この研究会では、取り調べの可視化の目的についても十分に議論、検討していく必要があるというふうに思っておりますが、申し上げた研究会では、取り調べの可視化、目的、機能につきましては、一つ、公判における自白の任意性の立証、一つ、虚偽自白の防止、一つ、事後の検証を可能にする機能、これが指摘されているところでございます。
そうしまして、今質問をしていただきました全過程の録音、録画という問題ですね。これは、この研究会におきましては、被疑者の取り調べの可視化のあり方につきまして、治安水準を落とすことなく取り調べの可視化を実現するために、捜査手法の高度化等の研究も含めて、部外有識者によって検討していただいているところでございます。
諸外国の中には、広範な罪種を対象とするおとり捜査、あるいは司法取引を導入している国があるほか、我が国にはない捜査手法を活用している国があるものと承知しておりまして、申し上げた研究会におきましては、治安水準を落とすことなく取り調べの可視化を実現するために、既に可視化を実現している諸外国における捜査手法、あるいは状況、刑事司法制度等も踏まえまして、今後十分に議論、検討してもらいたいと思っておりまして、可視化も捜査手法の高度化もセットで検討しているところでございます。

○大口委員 そうしますと、国家公安委員長は、目的について、取り調べの適正化というものは目的に入っているということでいいのか。それから、取り調べの全過程の録音、録画ということは治安水準との関係でどうなのか。
それで、三番目に、セットとおっしゃいました。これは、要するに、可視化と新たな捜査手法の導入がセットでなきゃいけない、こういうことでよろしいですね。

○岡崎国務大臣 結局、この研究会で目的そのものについても検討しておりますし、捜査手法につきましては、諸外国の方にも参りまして、その手法はどうかということで、外国からまたおいでいただいて内容を検討しているということでございまして、総合的に検討しているというものがお答えだというふうに思っております。

○大口委員 国家公安委員長は民主党の議員さんですよね。それであの可視化の法案を出されました。ですから、今のは、要するに、可視化の目的が捜査の適正化のためかどうか、取り調べが適正かどうかも検討しておられる、それから取り調べの全過程かどうかも検討している、それからセットかどうかも検討しているということで、ちょっと民主党の議員さんがおっしゃっていたことと全然違うものですから。
そして、しかも微妙に法務大臣の方がまだ少し踏み込んだ答弁なんですが、法務大臣は、取り調べの適正化も目的に入る、こう言っているわけですね。それから、全過程ということも言っているわけですよね。だから、国家公安委員長と法務大臣の答弁が食い違っていますけれども、そういう状況なんですか。これは内閣不一致ですよ。調整してください。

○奥田委員長 どなたに御質問でしょうか。

○大口委員 まず、国家公安委員長に。(発言する者あり)

○奥田委員長 法務大臣の方からでもよろしいですか、質問は。

○大口委員 いや、今、国家公安委員長に聞いているんですよ。
時間がもったいないので、とめてくれますか。

○奥田委員長 時間の方は考慮いたします。
答弁の順番も御指定ですか、柳田法務大臣の。

○大口委員 いやいや、そうじゃない。
国家公安委員長が今、確認をして、その上で聞きますよ。

○岡崎国務大臣 私ども、国家公安委員会委員長主宰のもとに研究会が行われております。そして、法務省の方でも勉強会が行われているということでございますので、ここで協議して最終的な結論が得られていくというふうに思っておりまして、ただいま研究会の中では総合的な検討をしているということでございます。

○大口委員 ただ、今法務大臣は、可視化には全過程についての録音、録画と言っているんですよ。それについても検討しているということだと。
これは、大体、法務大臣が刑事訴訟法改正の所管ですよね。ですから、これは法務省、法務大臣がまずリーダーシップを発揮して、この可視化について、刑事訴訟法をどう改正するのかということを、方向性を出さなきゃいけないんです。その方向性にのっとって、やはり、警察、国家公安委員会もこれを考えるということで、あくまで方向性は法務大臣が出すのではないですか。国家公安委員長、どうですか。どちらが方向性を出すんですか。

○岡崎国務大臣 今申し上げたことだというふうに思っておりますが、私どもでも研究会を開いておりますし、法務省でも勉強会を開いているということですので、この勉強会でしっかりと議論をしていただく。目的につきましても、録画、録音、そういうものも含めて、そういう問題すべて、今総合的に、先ほど申し上げたこと、三つの議論のことについて研究をしているということでございます。

○大口委員 国家公安委員長、私の質問を聞いてください。
刑事訴訟法改正については法務省が所管ですよね。ですから、法務大臣がこういうふうにおっしゃっているわけですから、その方向性を受けてやらなきゃいけないんじゃないですか。ですから、可視化の問題、刑事訴訟法改正の問題については、やはり、法務大臣が方向性を出したら、それに沿うということでないとおかしいんじゃないですか。それを聞いているんです。

○岡崎国務大臣 警察活動にもいろいろ影響するということもございますが、最終的には協議をするということでよろしいんじゃないでしょうか。

○大口委員 では、刑事訴訟法改正については、これはどうなんですか、これは所管はどこなんですか。
では、いいです。法務大臣、ちょっとこれは食い違っているんですよ。

○柳田国務大臣 ともに、法務省も警察の方も勉強会をつくって、全面可視化に向けて、いろいろと協議をいたしております。今その途中段階であって、いろいろと議論があるわけですよ。それのすり合わせもこれから行わないといけないです。
ですから、今後、岡崎委員長にも私お願いして、時間をつくってほしい、一回打ち合わせをしましょうよということを積み重ねながら進めていくという段階でございますので、最初から全部意見が一緒じゃないとおかしいじゃないかとおっしゃるんじゃなく、そうじゃなくて、いろいろ議論しているその過程だということを御理解いただければと思うんですが。

○大口委員 法務大臣、私は細かいことを今回確認したわけじゃないんですよ。可視化の一番根本的なことを確認したんです。そのところは、やはり法務大臣が方向性を出していただかなきゃいけないし、それについては法務大臣も今答弁されたわけです。
要するに、可視化の目的は取り調べの適正化ということをちゃんと明確におっしゃっている。それから、録音、録画は全過程ということもおっしゃっている。だから、そこのことについては、それはやはり法務大臣としても譲れないわけでしょう。それについてまで検討するんですか。

○柳田国務大臣 先ほど答弁をしました。取り調べの可視化のメリットは、取り調べの適正確保、裁判員裁判における自白の任意性の判断を容易にすることなどが考えられますが、さらに調査検討を深めていくこととしていますと。
今は途中段階なので、そのことは御理解をいただければと思います。
〔委員長退席、滝委員長代理着席〕

○大口委員 では、その大事な二点についても、その目的についてもまだ検討中だ、こういうことですね。
では、相当民主党のマニフェストと食い違ってきていますね、そうしますと。民主党のマニフェストとの関係はどうなんですか。

○柳田国務大臣 済みません、マニフェストがここにないもので。ちょっと相談しましたけれども、可視化を導入するということだけ書いてあるそうです。

○大口委員 民主党のマニフェストに対する感覚というのを私は驚いた次第でございます。
では、もう時間がないものですから。本当に、もっと衝突事件のこともやりたかったわけでありますけれども。
では、これはちょっと求めておきたいと思いますが、今回、大阪地検の検面調書、これがことしの五月、四十三本中三十四本が却下されました。ですから、上村氏を初め主な供述調書がもう五月に却下されているんです。
それについて、この五月の末に最高検が大阪地検に対して問い合わせをしているんです。フロッピーディスクの最終更新日時と上村被告らの供述が矛盾することを理解していたか、特捜部から事件を引き継いだ公判部は矛盾にいつ気づいたのかなど、九項目について質問書を送ったと。これに対して、最高検に対して大阪地検が回答をしています。五十ページだとも言われています。
これは本当に核心部分なんです。検面調書四十三本のうち三十四本が却下されて、本来、これは公訴を維持するかどうか決断しなきゃいけないときに、最高検から大阪地検に質問があって、回答が出てきました。これは、私は大臣に、やはりこの村木事件そして大阪地検の事件は、国会におきましてもしっかり議論しなきゃいけない。そのためにも、私は、この大阪地検から最高検への報告書、これは検証するにおいて不可欠の書類だということ、これは私は公益性の必要があるということで、刑訴法四十七条の書類になるとは思いますが、これを国会に出していただきたい、こう思います。

○西川政府参考人 委員御指摘のとおり、最高検は、その御指摘の事件について、客観的証拠と供述調書の不整合等を理由に供述調書の取り調べ請求が却下されたということから、却下決定で指摘された事項について報告を求めて、大阪地検から回答を得たというふうに承知をしております。
その内容については、これは捜査機関の活動内容にかかわる事柄で、詳細は差し控えますが、最高検は、客観的証拠と供述調書の不整合について、大阪地検の認識等について報告を求めて、大阪地検から回答を得たということでございますが、何分、これは上級庁との協議に関する書類ということで、訴訟に関する書類ということに当たりまして、原則としては公にすることは許されません。ただし、これも当然、最高検の検証の対象になるということでございますので、お尋ねの回答状況等につきましても、最高検の検証結果が出ましたら、必要に応じてその内容等を明らかにされるものというふうに承知をしております。

○大口委員 国会でしっかり議論をしてくださいというのが、これは国民が、今検察に対して信頼が毀損されているわけですよね。我々は、国民の代表として、しっかりこのことを議論して、二度とこういうことが起きないようにしなければいけないです。ですから、私は、この報告書について提出してください、こういうふうに求めておりまして、委員長の方でこの点について御検討いただきたいと思います。

○滝委員長代理 理事会で検討いたします。

○大口委員 時間がもうないものですから、もう一つ。
今度はこれは衝突事件の方でございますけれども、富田議員も九月三十日の予算委員会で指摘しましたけれども、船長、容疑者が否認しているわけですね。ですから、普通は、勾留の当初から接見禁止とするのが通常であったわけです。今回、九月八日に逮捕して勾留をしたが、船長が容疑を否認していたにもかかわらず、なぜ勾留当初から接見禁止をしなかったのか、その理由をお尋ねしたい。そして、途中の九月二十二日から接見禁止をしたと。全く異例のことでして、この理由もお伺いしたい。そして、警察庁には、九月十日から二十四日まで、どのような人が船長に面会をしたのか、お伺いしたい。これが一点です。
もう一点は、九月二十三日に那覇地検が外務省職員から説明を受けているわけです。これは当然証拠化しているわけです。大臣も、法と証拠に基づいてということで、証拠化しているということは認められました、先ほどの答弁で。これにつきましては、捜査報告書であると思うんですが、これも国会に出していただきたい。そして、外務省がどういう説明をしたのか、これも明らかにしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。二点。
〔滝委員長代理退席、委員長着席〕

○西川政府参考人 まず、当初の段階から接見禁止処分、これがなされなかった理由でございますが、御案内のとおり、刑事訴訟法の八十一条については、逃亡し、または罪証を隠滅すると疑うに足りる相当の理由のあるときは、検察官の請求等によって接見等を禁止することができる、こういう記載でございます。
したがって、一般論で申し上げますと、被疑者が被疑事実を否認しているということによって、直ちに接見等禁止処分が付されるわけではないというふうに承知をしております。
その後、接見禁止処分が付されていなかったにもかかわらず、付されるようになったのはなぜかということでございますけれども、これはそのような事情が生じたからということでございますが、これは捜査の中身でございますので、中身は、捜査の詳細については差し控えさせていただきたいというふうに思います。
それから、あわせて、どのような人が接見を求めたかということについても、これも身柄拘束中の被疑者にだれが会いに来たかということでございますので、この点も差し控えさせていただくということになります。
それから、最後に、外務省職員の方に那覇地方検察庁に来ていただいて事情を聞いたということがございまして、これも証拠化されておりますが、どのような形で証拠化されたかということにつきましても、捜査上のことでございますので、差し控えさせていただきます。

○坂口政府参考人 中国漁船衝突事件の船長が八重山警察署に留置されておりましたのは、九月十日から二十五日の未明でございます。この間、中国の領事官が十六回、日本の入国管理局の職員が一回、面会を行ったという報告を受けております。

○大口委員 今、警察庁はちゃんとこうやって答弁しているんですよ。ところが、法務省は答弁しない。おかしいですね、役所によって。
それはともかくとしまして、この問題はまだまだやらなきゃいけないことがたくさんあります。今、私は、外務省の職員の証拠化した捜査報告書等についての提出も要求していますので、お諮りいただきたいと思います。

○奥田委員長 先ほどお答えのように、理事会にお諮りしたいと思います。

○大口委員 では、これで終了させていただきます。
ありがとうございました。

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