2010年10月29日

176-衆-法務委員会-3号 平成22年10月29日

○大口委員　公明党の大口でございます。質問の機会を与えていただきました。
まず冒頭、きょう、岡崎国家公安委員長にも通告をさせていただきました。内閣委員会の方は十一時三十分まで岡崎国家公安委員長に対する通告はないんです。ですから、来ていただこうと思えば来られるわけですけれども、来ていただけない。
可視化の問題、今回、大阪の事件で極めて大変な問題でございまして、どうしてここに国家公安委員長が時間があるにもかかわらず出席できないのか、私は強く抗議したい、こういうふうに思います。
委員長、本当にしっかり受けとめていただきたいと思います。

○奥田委員長　理事会で説明させていただいたとおり、大臣の拘束も御理解をいただきたいと思います。

○大口委員　そして、今回の尖閣の問題につきまして、十月二十五日の参議院の予算委員会で、我が党の草川昭三議員も確認しているわけですが、国際関係への影響を考慮して刑事事件の処分を判断した前例は、法務省が知る限り、一件もない、こういうことでございます。
本来、国際関係への影響を考慮するという外交判断、これはやはり政治がやるべきでありまして、あたかも、今回の政権はこういう大きな問題の処理を検察に押しつけたと言われてもこれは仕方がない、こういうふうに、政治が判断する問題を検察に押しつけるということは、今度は逆に、検察の準司法的な独立性というものが害されるんですよ。ですから、司法権の独立にも悪い影響を与えるわけですから、私は、こういう検察に押しつけるという態度に対しては厳しく指摘をしておきたい、こういうふうに思っております。
さて、前回も質問させていただいたわけでございますけれども、二十二日の法務委員会の質疑で、中国人船長について、当初、接見禁止しなかった理由と、途中の九月二十二日から接見禁止とした理由を尋ねたところ、接見禁止としなかった理由については、罪証隠滅のおそれがないためとの答えがあったわけですが、途中の九月二十二日から接見禁止とした理由について、捜査中なのでということで、答えがなかったわけでございます。接見禁止としなかった理由について答え、釈放時にその理由を、極めて不十分でありますけれども述べているにもかかわらず、接見禁止とした理由について言えない、これは国会軽視であると私は西川局長に対して指摘をしたいと思います。
この理由について、改めて答えていただきたい。そして、罪証隠滅のおそれがあったということについても、具体的に述べていただきたい。結局は、接見禁止をしなかったことが判断の誤りであったのではないか、これも指摘したいと思いますが、いかがでございましょうか。

○西川政府参考人　お答え申し上げます。
前回、捜査機関の活動にかかわる事柄でお答えを差し控えると申し上げたわけでございますが、その点については変わらないのですが、あくまで一般論ということで申し上げますと、例えば勾留の途中で被疑者に接見禁止が付される理由として、被疑者が勾留された後、外部からたくさんの手紙のやりとり、ないしは接見に訪れた者との会話などによって罪証を隠滅すると疑うに足りる理由が認められる、このような場合については改めて接見禁止を付すということがございますので、そのようにお答え申し上げます。

○大口委員　当初から否認しているわけですから、そして、そういう手紙等が来ることも十分予想されていたわけですね。それにもかかわらず、当初から接見禁止をしなかった、非常に私はそこに政治的な判断といいますか、それが何らかの形で圧力として那覇地検に及んでいる、こうとしか考えられないわけでありまして、この点、指摘をしておきたいと思います。
さて、昨日、那覇地検の鈴木次席検事が記者会見をしました。今回、二十七日、那覇地検から衆議院議長に対して、予算委員会から要求のあった中国漁船の衝突の撮影ビデオが提出されたことについて、六分五十秒、石垣海上保安部、福岡高検、最高検と協議して、提出するのが相当と判断した部分について提出をした、こういうことでありますが、これについて事実確認をしたいと思います。
そしてさらに、海上保安庁が撮影したビデオの映像のすべてが那覇地検に提出されたのかどうか。それから、那覇地検が受け取ったビデオ映像の内訳、媒体、映像時間の長さはどれぐらいなのか。そして、那覇地検が衆議院議長に提出したＤＶＤの長さが六分五十秒ということでありますが、それについての確認。さらに、今回衆議院に提出されたＤＶＤが、海保、福岡高検、最高検と協議をして範囲を決めたということでありますが、この那覇地検の手持ちの映像をどのように抽出して作成したのか、抽出の基準はどういう基準であったのか。これについて明らかにしていただきたいと思います。

○西川政府参考人　お答え申し上げます。
まず、那覇地検において提供を受けている、海上保安庁からでございますが、これは衆議院に提出したＤＶＤと同一内容のＤＶＤのほか、ＤＶＤの映像を含む一連の映像を記録したオリジナルな媒体、これも存在をいたします。
それから次に、オリジナルの媒体の時間については、これは個別具体的な事件の証拠でございますので、お答えを差し控えさせていただきますが、衆議院に提出したビデオの時間については約六分五十秒ということで間違いがございません。
それから、抽出の理由等でございますが、刑事訴訟法四十七条に基づき、衆議院からの提出要求に基づいて映像記録を提出することの公益上の必要性と、公にした場合の今後の海上保安庁の海上警備・取り締まり活動の秘匿性、それから、関係者の名誉、人権への配慮という種々の要素を総合考慮して、オリジナルの媒体から衆議院に提出するのが相当と認められる部分を抽出したＤＶＤを作成したものということでございます。
それから、その方法でございますけれども、那覇地検検察官立ち会いのもと、石垣海上保安部におきまして、オリジナルの媒体から衆議院に提出するのを相当と認めた部分をそのまま抽出しまして、その部分を切り取って作成したものというふうに承知をしております。

○大口委員　一つは、では、その海上保安庁が撮影したビデオの映像すべてが那覇地検に行っているのか。これは、海保に確認しましたら、すべて行っていると言っているんですよ。これを答えてください。それから、よく抽出というお言葉を使うんですが、編集と今回抽出して作成した違いは何ですか。二点。

○西川政府参考人　今回、衆議院に提出したＤＶＤの映像を含む一連の映像を記録したオリジナルの媒体、これは現在、那覇地検石垣支部に送致を受けてそこにあります。
それから、もう一点は何でしたっけ。（大口委員「編集と抽出」と呼ぶ）編集と抽出というのは、抽出というのは、あくまで、衝突の場面、それから海保の今後の検挙活動等に影響を与える等の理由で削除した部分を除きまして、衝突場面を中心に、二回衝突がございますけれども、その二回の衝突につきまして、その部分をそのまま切り取ったというものでございまして、一切、当然のことながら、改ざんであるとか脚色をしている、そのようなことはございませんので、編集という言葉はいかがかなと思いまして、抽出という言葉を使わせていただいたという次第でございます。
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○奥田委員長　議事の途中でありますけれども、ただいまジョゼフ・ダイス国連総会議長御一行が傍聴にお見えになっております。御紹介申し上げますとともに、どうか、法務委員会の皆様で歓迎の意を表していただければというふうに思います。
〔起立、拍手〕

○奥田委員長　御着席ください。
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○奥田委員長　議事を続行させていただきます。大口君。

○大口委員　ジョゼフ・ダイス議長を初め皆さん、本当にきょうは歓迎を、国連の議長が来られるということは、我が法務委員会の大変名誉なことでございますので、心から敬意を表したいと思います。（拍手）
さて、抽出、そして作成ということと、編集、これはどう違うんですか。

○西川政府参考人　先ほども申し上げましたとおり、衝突の画像ということでございましたので、衝突二回ございます、その二回の衝突を含んで、海保の活動等に支障のない部分、これについて合計六分五十秒、これをそのまま落としたのが今回のＤＶＤということでございます。
編集と抽出はどう違うのかというと、編集といいますと、いかにもそれに対して何か加工したようなイメージがありますので、あえて抽出という言葉で説明させていただいた、こういうことでございます。

○大口委員　いずれにしましても、改ざん等は一切していないということを、ちゃんと国際社会に対して誤ったメッセージがないようにしていただきたい。今の説明では私ははっきり納得できない、こう思います。
そして、オリジナルが今那覇地検にある、全部映っている。相当の時間ですよね。それが六分五十秒ということになっているわけですから、これがどういう基準でどう抽出、作成されたのかということを、これは今後明らかにしていかなきゃいけない、こういうふうに思います。
さらに、二十七日、新聞報道によりますと、総理と仙谷官房長官がこのビデオを見たと。仙谷官房長官は、国会に提出すべきかどうかの判断は内閣にある、こういう判断権は内閣にあるということを言っているわけです。刑訴法四十七条ただし書きで、那覇地検にこの判断権はあるのではないですか。このことは、要するに、政治介入しないと言って、政治的にこの問題を処理しようとするところが見え見えじゃないでしょうか。このビデオについて、国会に提出すべきかどうかの判断権はどちらにあるのか、お答えをいただきたいと思います。

○西川政府参考人　今の発言については承知していませんが、刑事訴訟法四十七条の提出の可否ということになりますので、この判断権は証拠の保管者であります。したがって、検察庁ということになります。

○大口委員　ですから、また仙谷官房長官、もしこれが事実だとしたら、法律の専門家といいながら、実は誤ってその話をしたということでございます。とんでもない話でございまして、ここはまた、今後、この法務委員会でもしっかり追及していきたい、こういうふうに思っております。
法務大臣は今回のビデオを見ていますか。きのうの答弁では見ていないということでございます。治安の問題、刑事司法の責任者がなぜビデオを見ないんですか。理由をお答えください。

○柳田国務大臣　今回、衆議院に提出したビデオは見ておりません。内容については、事務方の方から折々説明を受けておりますし、図面も、こういうふうな航路でこういうふうなのでと説明を受けました。私は、図面を見ればそれなりの状況が把握できるように大学で勉強してきましたので、その図面を見ればそれで十分だというふうに判断をした次第であります。

○大口委員　今の大臣の答弁は科学的でないんです。目からの情報、耳からの情報というのは、人からの伝聞に比べると、図面等を見ても、はるかに違うんですよ。
やはり、この問題の責任者である、しかも、これは検察の問題として今の政府はそこに閉じ込めているわけですから。そうなってきますと、その最高責任者は大臣なんですよ。なぜビデオを見ないんですか。今後、見る気はないんですか。

○柳田国務大臣　私も、大学時代は造船の勉強をしてきましたので、当然、航路とかいろいろな話も聞いて勉強をしてまいりました。図面を見て事件の内容がわかったので、私は見ることをしませんでした。それだけです。

○大口委員　今回、那覇地検検事正から要望があった、そしてまた官房長官からも予算委員長に要望があったと。
この要望について大臣は関与されているのか、そしてまたＤＶＤの国会提出について関与をされているのか、お伺いします。

○柳田国務大臣　今回のＤＶＤと要望書について報告を受けました。内容について、わかったということで、了解をさせていただきました。

○大口委員　提出前に報告を受けたんですか、それとも提出後に報告を受けたんですか。要望書についても、要望書が提出された後ですか、前ですか。

○柳田国務大臣　衆議院議長に届く前に、報告を受けました。

○大口委員　それに対して、どういう判断をされたんですか。

○柳田国務大臣　先ほども申しましたように、わかりましたというふうに申し上げました。

○大口委員　ビデオも見ていないのに、そういう判断がよくできるなと。私は、本当に法務大臣としての自覚をもう一度再認識していただきたい、こういうふうに思っております。
さて、今回、那覇地検から衆議院に提出されたＤＶＤを、この法務委員会に提出されるよう求めます。
と申しますのも、この問題、検察の判断だということで、刑事司法に閉じ込めているんですよ、今の政府は。そして、治安の維持ということについてはこの法務委員会の所管でございます。そういう点からいえば、ただ単に予算委員会だけではなくて、この法務委員会でも、やはりこのＤＶＤを私どもは提出をしていただく権利がある、こういうふうに思っております。しかも、ただいま民主党の橘議員からも要求がありました。これで全会一致ですから、きょうのお昼にでも、委員長、どうか提案していただいて、やっていただきたい。
その上で、六分五十秒のＤＶＤを見て、ただ単に漁船が「みずき」に故意に衝突させたかどうかというだけじゃなくて、犯行の態様、その悪質性、「みずき」の航行への影響や、「みずき」の乗組員への危険性、計画性、常習性等について判断する場合、この六分五十秒のビデオで判断できるのかどうか。まず、このＤＶＤ、今の簡易版を見た上で、ビデオ全体についての提出も御検討いただきたいと思います。どうぞ。

○奥田委員長　理事会にて引き続き検討をさせていただきたいと思います。

○大口委員　次に、可視化の実現の前提として、新たな捜査手法の導入が不可欠と考えるのか。
平成二十一年十一月十七日の当委員会で、当時の千葉法務大臣は、取り調べの可視化は新たな捜査手法導入を前提としない、リンクしないと答えているわけです。
前回、当委員会で、柳田法務大臣の答弁は、本年六月の中間取りまとめを引き継いだということで、リンクする可能性もある、こういうふうな答えであったわけでありますが、この中間取りまとめでは、リンクするとかしないとか一切触れられていないんです。会議録はもう当然読んでいただいたと思います。
そこで、それも踏まえて、法務大臣に、取り調べの可視化は新たな捜査手法導入を前提とするか否か、リンクするかどうか、そして、千葉前大臣の方針を変更するかどうか、答えていただきたいと思います。

○柳田国務大臣　私が引き継いだのは、中間取りまとめでございます。
その中間取りまとめにおいては、今後の調査等の過程において、可視化が捜査、公判に与える影響等についても吟味しつつ、必要に応じて新たな捜査手法の導入などについても検討することとしております。
この結論をどうすべきかというお話もあるかもしれませんが、この辺は国家公安委員長との協議も進めつつ、中間取りまとめにおいて示された方針に沿ってこの問題に取り組んでいこう、そう考えております。
なお、千葉前大臣のお話を変更するのかという御質問でございましたけれども、千葉前大臣の御答弁は、可視化の検討と新たな捜査手法の導入がリンクするとか、あるいは条件になるということは考えていない旨を述べられた上で、可視化についての調査検討の過程で、捜査手法などに関連してさまざまな議論あるいは調査検討が行われる可能性を否定するものではないというふうに述べられております。
私も、この趣旨と同じでございまして、新たな手法の導入が必ずしも可視化の条件となるものではないと思っておりますけれども、必要に応じてこれから検討をしてまいる所存であります。

○大口委員　しっかりそういうふうに答えていただければよかったんです。
次に、柳田法務大臣は、もし、この大阪地検の問題について、一連の事件について、事件当時に大臣であった場合は監督責任はあったと考えられますか。これは仮定の話ですから。

○柳田国務大臣　村木さんの事件が発生をして、逮捕された時点のことを。（大口委員「いえいえ、それから大阪地検の一連の事件も含めてです。検事三人が逮捕された件も含めて、その当時、もし大臣という立場であった場合です」と呼ぶ）はい、わかりました。
ということになりましては、監督者を含め必要な処分等を私は行ったつもりですと、もう既に何回か答弁していますので、証拠隠滅及び隠避についての関係者についてはもう処分をしたというふうに認識をしております。

○大口委員　ちょっと誤解をされているんですね。
大臣が責任はないとおっしゃったのは、その当時、大臣の立場になかったから。もし仮に大臣の立場であった場合は、監督責任があるんですかということを聞いているんです。

○柳田国務大臣　では、今、千葉前大臣の監督責任を問うかということですか。

○大口委員　柳田法務大臣が、もしそういう立場、法務大臣であった場合はということを言っているんですよ。

○柳田国務大臣　ですから、現実的には、私が、やめた千葉さんのことを処分するわけにはいきませんので。だから、一般論で言ったら、そういうことについて私はコメントするところではないと思っています。

○大口委員　よく質問を聞いてください、時間が無駄ですから。今のは時間をカウントしないでくださいね。
法務大臣は、今回の一連の大阪地検の事件については責任がないとおっしゃった。それは、その時点、大阪のいろいろな一連の事件当時、法務大臣でなかったから責任がないとおっしゃった。では、もし仮に法務大臣であったとしたらば、その場合は法務大臣の責任はあるのか、こういうことを聞いております。

○柳田国務大臣　仮定の話について答えろということですか。（大口委員「そうです」と呼ぶ）
では、仮定の話についてはお答えはできません。

○大口委員　いや、これは一般論ですよ、聞いているのは。仮定の話じゃない。一般論として聞いているんです。

○柳田国務大臣　済みません。仮定の話だと聞かれたので、仮定の話にはと言いましたけれども、一般論であれば、今回の一連の事件について処分をしたようにするのが普通だろうと思っています。

○大口委員　何回も同じことを聞かせないでくださいよ。大臣の責任はどうなのかと聞いているんですよ。

○小川副大臣　一般論のお話ですので、私から答えさせていただきます。
法務大臣は、検察官の捜査処理、具体的な事件に関しての監督権がございません。ただ単に、一般的に検事総長を指揮することができるだけでございまして、個別の事件に対して監督権はございません。ですから、そういう意味で監督権はないのではないかというふうに思っております。

○大口委員　そうすると、前回の委員会の大臣の答弁は変更されたことになるんですよ、副大臣に。要するに、大臣が今回の大阪の一連の事件について責任がない、それは自分が法務大臣でなかったからだ、こういうことをおっしゃったわけですよね。（柳田国務大臣「処理ができないんですよ」と呼ぶ）いやいや、では、無駄ですから、もう答えておられないということは明らかですので、もうこれ以上聞きません。
その場合、千葉大臣についてですが、今回、検察のあり方検討会の座長に就任されたということでありますが、千葉大臣は、大坪元特捜部長による本年二月の犯人隠避当時、大臣であって、監督責任があったんです。これは前回の大臣の答弁からそういうふうに私は判断しているわけであります。
そうなってきますと、こういうふうに、千葉大臣は私は監督責任がある、その監督責任があった千葉大臣が、こういう犯人隠避罪についても対象になるわけでありますから、その方が座長になるというのは不適ではないか、こういうふうに考えます。指名を撤回する考えはないんですか、大臣。

○柳田国務大臣　私は、座長は千葉先生でいくつもりでございます。

○大口委員　理由を答えてください。よく聞いてくださいよ。

○柳田国務大臣　撤回をするつもりはありません。
その理由は、何回もいろいろな場で申し上げていますけれども、弁護士であると同時に国会議員として長きにわたって活躍をされました。私は、千葉前大臣は人格、識見ともにすぐれた方である、そして前大臣として法務・検察の実情もよく御存じである、そういうことから座長としてお願いをいたしたところであります。

○大口委員　大坪元特捜部長らが本年二月に犯人隠避罪を犯したわけですよね。そのときの大臣は千葉大臣でした。ですから利害関係があるんですよ。こういう人が、検察のあり方も、今回この問題も対象になるわけですけれども、座長にしていいんですかと聞いています。大臣、答えてください。

○柳田国務大臣　ですから、座長にお願いし、これからも頑張っていただきたいと考えています。

○大口委員　そうすると、この犯人隠避罪も含めた検察組織のあり方について、監督責任があって本来からいえば何らかの責任をとらなきゃいけない千葉大臣が、座長でこういうあり方について仕切ること自体、私は国民から不審に思われると思いますが、大臣、いかがですか。

○柳田国務大臣　今回のことを考えますと、私は千葉前大臣の責任を問うことにはならないと考えております。

○大口委員　本当にこれを聞いた国民の皆さんはあきれますよ。大臣は、前回の委員会で、この一連の事件について、大臣の身分がなかったのでその監督責任がなかったと。ということは、逆に言えば、これは大臣の身分があったら監督責任があるということを、こういうふうに認めていたわけですよね。
だから、その論理に立てば、千葉大臣には監督責任があるわけですよ、あるいは少なくとも利害関係があるわけですよ。ある意味では、行政上の自分の部下、懲戒権者ですよね。懲戒権者は千葉大臣でしょう。その部下がこういう不祥事を起こしたということであるから、当然その関係性というのはあるわけですよ。利害関係のある人が座長をすることについて、検察のあり方検討会自身の信頼性がおかしくなるんじゃないですかということを指摘しているわけです。
もう答弁は求めません。余りにもひどい答弁ですから、もう求めません。
もう一つ。今回、最高検の検証チームの座長、これは伊藤次長検事です。今回、訓告の処分を受けました。その訓告の理由は、前田元検事による証拠隠滅事件及び大坪元特捜部長による犯人隠避事件について、次長検事として監督責任を怠った、だから訓告を受けているわけです。この監督責任を怠った方が最高検の検証チームの座長になるということ、これはおかしいんじゃないですか。どうぞ答えてください。

○奥田委員長　質問時間が終了しておりますので、どうか最後の答弁という形でよろしくお願いしたいと思います。

○柳田国務大臣　次長検事は、その私が行った処分を厳しく受けとめて、これまで以上に検察の再生のために徹底した検証を行うよう努力するものだと私は思っております。

○大口委員　本当に今、検察に対する国民の信頼が大きく傷ついているんです。だから、座長になる人は、一点の曇りもない人が、また検察と利害関係のない人がきちっとやるというのが、これは法務大臣として当たり前のことでしょう。だから、法務大臣は今回の問題について全然深刻に考えていない。私は、そのことを指摘して、終了させていただきたいと思います。