2010年11月16日

176-衆-法務委員会-5号 平成22年11月16日

○大口委員　公明党の大口でございます。
裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正する法律案、検察官の俸給等に関する法律等の一部改正案について質問をさせていただきます。
きょうの答弁の状況も踏まえてこの賛否については決めたいと思っておりますので、どうか実のある御答弁をよろしくお願いいたします。
まず、省庁の事務次官に相当する検事一号俸以上の俸給を受けている検察官の役職とそれぞれの人数、またそれぞれの俸給の年額について、どのような状況でありますか。法務省、お伺いします。

○稲田政府参考人　平成二十二年七月一日現在の数字でございますが、事務次官より高額の俸給を受けている検察官は、検事総長あるいは検事長などの認証官が十名でございます。それから、事務次官と同額の俸給を受けている検察官は、検事正あるいは高検の次席検事など五十九名であると承知しておるところでございます。
なお、それぞれの俸給の年額でございますが、検事総長につきましては約二千九百万、次長検事及び東京高検検事長以外の検事長が約二千四百万、東京高検の検事長が二千六百万、それから一号俸の検事正等が約二千三百万円というところでございます。

○大口委員　次に、省庁の事務次官に相当する判事一号以上の報酬を受けている裁判官の役職、それぞれの人数、またそれぞれの報酬の年額について、どういう状況でございましょうか。最高裁、お伺いします。

○大谷最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
判事一号以上の報酬を受けている裁判官ですが、最高裁判所の長官、それから最高裁判所判事、東京高等裁判所長官、その他の高等裁判所長官及び判事一号の裁判官ということでございまして、その人数及びそれぞれの報酬の年額でございますが、最高裁の長官が約四千万円、それから最高裁判所判事が、これは十四人の方々ですが、約二千九百万円、東京高等裁判所長官が約二千八百万円、その他の高等裁判所長官が七名の方、約二千六百万円、そして判事一号が百八十五人で約二千三百万円ということになっております。

○大口委員　普通は事務次官というのはその省庁で一番最高の金額なわけですが、裁判官、検察官につきましては、もちろん認証官がいる、あるいは憲法で裁判官の地位が保障されている、また、検察官も司法に準ずるということでありますけれども、なかなかこういうことを我々は知らないものですから、国民に示す意味があると思いまして、質問をさせていただきました。
そういう点で、裁判官そして検察官というのは、一般の国家公務員とは違って特殊性があってこういう形にしているわけでありますけれども、その理由についてお伺いしたいと思います。

○後藤政府参考人　お答え申し上げます。
裁判官は、特別職の国家公務員の中でも、司法府に属し、独立してその職権を行使するなど、その地位や職責に特殊性がございます。また、憲法上、裁判官の報酬は在任中これを減額することはできないという規定も設けられておるところであります。このような特殊性から、一般職の国家公務員はもとより、特別職の国家公務員の給与法とも別に裁判官報酬法が定められております。
それから、検察官でございますけれども、検察官は、司法権の発動を促し、その適正円滑な運営を図る上で極めて重大な職責を担う準司法官的性格を有する特殊な官職であるとされております。また検察官は、原則として裁判官と同一の試験及び養成方法を経る者でございます。これらの点などから、試験、任免、身分保障等についても検察庁法に特例が定められておるところであります。このように、検察官の職務等の特殊性から、検察官の給与については、一般の政府職員とは別個に、裁判官の給与に準じて検察官俸給表が制定されているものと承知しております。

○大口委員　次に、法務省には法曹資格がある裁判官、検察官出身と法曹資格を有しない一般事務官が在籍しているわけでありますが、法曹資格者と非資格者とでは、給与体系の違いによって、同じポストにありながら給与の差が生ずることになると思います。
果たして実態はどうなのか。法務省局長以上の役職についている裁判官、検察官出身者の人数、トータルの人数と、その中で裁判官、検察官出身の人数、そして、それぞれの役職ごとの給与に関し、同じポストに一般事務官がついた場合との給与格差についてお伺いします。法務省。

○稲田政府参考人　御指摘ございましたように、法務省には、局長クラス以上の役職に、検察官出身者でありますとかあるいは裁判官の出身の方が転官して来ていただいているという実情にございます。
まずその人数から申し上げますと、法務本省の内部部局で申し上げますと、七月一日現在で局長以上の役職についているのは裁判官出身者二名、それから検察官出身者六名でございます。
次に、俸給の比較というところでございますが、これは同じポストに検察官以外の一般職職員がついた場合との格差ということで、やや、こういう言い方はあれですけれども、そうしてみればという話なものでございますので、なかなか比較しにくいところがございます。給与の場合、どうしてもそれぞれの者が背負ってきているものというようなものもございますし、俸給体系自体が異なりますので、単純に比較は難しいということを前提に御説明をさせていただきたいと思うんですが、局長級の一般職の俸給としては、通常、指定職の俸給表の四号あるいは五号ぐらいだろうと言われております。
検察官につきましても、局長級のポストにだれがつくかによって号俸は必ずしも一定ではございませんが、高い方で仮に比較するといたしますと、検事一号と指定職五号とでは月収で二十万近い差があるというのが実情でございます。（大口委員「年収では」と呼ぶ）年収は、済みません、ちょっと今、手元にそのあれがございませんが、その倍数を掛けるぐらいの数になると思います。十六ぐらい掛ければいいと思いますけれども。

○大口委員　そうすると、三百二十万ぐらいの差があるということでございます。
それから、実態をお伺いしたいわけですけれども、なぜ、同じポストで同じ業務につきながら、裁判官、検察官出身者がそうでない方よりも給与に差をつけるのか、その根拠についてお伺いします。

○稲田政府参考人　御存じのとおりでございますが、法務省の所掌事務のかなりの部分と申し上げますと、司法制度に関する法令でありますとか民事及び刑事の基本法令、これらの立案、それから訟務を中心といたしました訴訟事項の追行、あるいは検察に関すること、あるいは検察の周辺といいますか刑事司法全体にかかわるものなど、そういう意味では、専門的な法律的知識、経験を要する事務が他省庁に比べてかなり多いというふうに認識しております。これらの事務を適正に行うためには、どうしても法律専門家としての実務経験を有する検察官や裁判官を法務省において任用する必要があるというのが、いわば必要性というか実態でございます。
他方で、裁判官出身者を含めて、検事、これは検察庁にいる検事の職にある者を法務事務官という形で転官させるということなりますと、検察官の身分保障との関係で、人事行政上非常に難しくなるというようなこともございまして、法令上も、一部の検事を検事のまま法務省の職員に充てることができるというふうにされております。そこで、給与につきましても、現在御審議いただいております検察官の俸給等に関する法律が適用されるというようなことになっております。
これは、検察庁法二十五条によりまして、検察官につきましては、その意に反して官を失うことがなく、また俸給を減額されることはないという身分保障が定められているというところ、今申し上げましたような事務官に転官させるということになりますと、一時的であれ検事の身分を失うというようなこともございますので、そのような点からなかなか実態上は難しいということもございまして、現在、申し上げるような検察官の俸給法の適用のままというふうにしております。また、実際上も、このような形で行えないと、なかなか異動が難しいというような実態にあるということでございます。

○大口委員　この法務省の特殊性なんですが、ここはやはり大臣、聖域のない改革ということ、民主党政権の一つのあれでございます。何でも変えればいいというものじゃないですけれども、ただ、やはりこういう法務省の組織のあり方がほかの省と、特殊性を持っている、その上で今後考えていかなきゃいけない問題ではないかな、こう思います。
民主党さんは、昨年の衆議院選挙時及びことしの参議院選挙時に、マニフェストにおいて国家公務員の総人件費二割削減を公約に掲げておられます。この公約に掲げられている総人件費二割削減の対象に、一般職の給与以外に裁判官の報酬、検察官の俸給も含まれるのか、お伺いしたいと思います。

○柳田国務大臣　御指摘の民主党のマニフェストについては、裁判官の報酬及び検察官の俸給も含めた国家公務員の総人件費について二割削減することを意味するものと考えております。

○大口委員　そうしましたら、これは衆議院のときのマニフェストに、その削減をどうするかという中で、地方分権推進に伴う地方移管、それから国家公務員の手当、退職金などの水準、定員の見直しなどによって二割削減となっています。また、労使交渉によって給与を決定するということで、労使交渉でやるということも最近、政府の答弁でございます。
そうしますと、どういう手法で二割を削減するのか、お伺いしたいと思います。

○柳田国務大臣　国家公務員の総人件費の削減については、平成二十二年の十一月一日に閣議決定をいたしておりますが、「公務員の給与改定に関する取扱いについて」、そういう中におきまして、次期通常国会に自律的労使関係制度を措置するための法案を提出して、交渉を通じた給与改定の実現を図ることとし、さらに、その実現までの間においても、人件費を削減するための措置を検討し、必要な法案を次期通常国会から順次提出することとされたところでございます。
今後、これを踏まえてさまざまな検討がなされるだろう、そういうふうに考えておりまして、法務省としても、内閣の一員として適切な対応をしてまいりたいと考えております。

○大口委員　大臣、また質問に答えていただいていないんです。
マニフェストで、こういう方法で削減をする、こういうふうに書いてあるわけですから、大臣のお考えとして、どういう方法でその削減をしていくのか。裁判官も検察官もこの対象だと明言されたわけですから、当然お考えがあると思いますので、お答えください。

○柳田国務大臣　内閣として、総人件費二割削減、その方針に基づいて、「公務員の給与改定に関する取扱いについて」ということが十一月一日に閣議決定をされました。その方針に基づいて、我々としても適切に対応するというのが法務省としての考えでございます。

○大口委員　これは来年の通常国会に出すわけですよね。ですから、大臣の頭の中に、ある程度そういうものがないと私はいけないと思うんですね。
こればかりやっていても仕方ありませんので、含まれるということでありますけれども、今回の、裁判官については二百八名、検察官については六十九名もの省庁の事務次官相当以上の給与を受けている職員が在籍している状況、このことと総人件費二割削減との兼ね合いはどのように認識されておられますか。

○柳田国務大臣　またおしかりを受けるかもしれませんけれども……（大口委員「では、同じですと言ってください」と呼ぶ）
同じ方針で対応いたします。

○大口委員　次に、今、ことしの十一月一日に「公務員の給与改定に関する取扱いについて」が閣議決定をされた、こういうことですね。そして、来年の通常国会に、自律的な労使関係制度を措置するための法案、これを出す、それまでの間、人件費を削減するための措置ということで必要な法案を出すと。これはまず給与法の改正ということが答弁をされているわけです。退職手当法とか、そういう形になってくるわけですね。あるいは定員法の改正、こうなってきます。
そこで、裁判官について、裁判所法には労働基本権を制約する規定はないです。ですから、裁判官には団結権、団体交渉権、協約締結権や争議権といった労働基本権が認められるのでしょうか。最高裁、お願いします。

○大谷最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
これまで我が国におきまして、裁判官の労働基本権ということが問題となった事例がございませんで、法令の解釈にかかわるという事柄でもありますので、私の立場から意見を述べることは差し控えさせていただきたいと思うわけです。
従来から、裁判官につきましては、憲法によって報酬あるいは身分といったものについて強い保障を受けるとともに、職務の執行についてもその独立性が強く保障されているわけでございます。一般の勤労者のように、使用者と対等の立場に立って経済的地位の向上あるいは労働条件の改善を図る必要がない、こういった理由から、裁判官に、労働組合を結成し、またはこれに加盟する権利は認められない、このように理解されてきたものと承知しております。

○大口委員　そうしますと、次期通常国会における労働基本権を付与する改正案が今検討されていると思いますが、団結権、団体交渉権、協約締結権、争議権、こういうものは認めないということと伺っていいんでしょうか。法務大臣。

○柳田国務大臣　自律的労使関係制度を措置するための法案を提出しというふうに先ほど申し上げました。このことを通じて、交渉で給与改定の実現を図ることとされたところでございますが、現時点では、その具体的な制度の内容はまだ未定でございまして、お尋ねの点については回答をいたしかねるというのが今の現状です。

○大口委員　今最高裁判所は、憲法で身分を保障されているので認められないと言っているわけです。今最高裁の御意見を聞いておられたわけでしょう、法務大臣。だから、もう一回答弁してください。

○柳田国務大臣　民主党のマニフェストに従って閣議決定をした中に、これはどうのこうのというのは今のところありませんので、裁判官については今御意見は伺いました。具体的に、ではどうするのかと言われたら、今そういうことを議論している内容ではないので、お答えはいたしかねるというふうにお答えしたところです。

○大口委員　今の最高裁の見解は、きょう初めてお知りになったんですか。

○柳田国務大臣　さようでございます。

○大口委員　労働基本権に関する感覚といいますか、来年、通常国会でこれは議論するわけですから、ちょっと余りにも認識がないと心配しております。
次に、検察官については、検察庁法には労働基本権の規定はなく、一般職の国家公務員に準ずることになるようでありますが、検察官に、団結権、協約締結権を除く団体交渉権といった労働基本権が認められるのでしょうか。また、次期通常国会における労働基本権を付与する法改正の結果、こういう団結権、団体交渉権、協約締結権、争議権というのはどの範囲まで認めようと考えておられるのか、お伺いしたいと思います。

○柳田国務大臣　私も、神戸製鋼にいたころに組合に入っていましたので、少しはかじっているつもりでありますけれども、検察官につきましては、一般職の公務員と同様、現在は、団結権、協約締結権を除く団体交渉権は認められていますけれども、協約締結権及び争議権は認められておりません。
このことについてどうするかというお問い合わせでありますけれども、今その具体的な制度内容についてはまだ未定でございますので、申しわけありませんが、この点についても回答はいたしかねるというのが現状でございます。

○大口委員　それでは、検察官の場合、仮に団体交渉権の協約締結権が認められた場合、検察官についてはどのような俸給の定め方をするのか。それから、協約締結権が裁判官の方は認められないわけですよね。そして、もし検察官の方も認められない場合は、何を基準にしてこういう俸給の改定を行うと考えておられますか。

○柳田国務大臣　申しわけありませんけれども、同じ答弁の繰り返しになります。具体的な内容はまだ決まっておりませんので、答弁はいたしかねます。

○大口委員　次に、諸外国における裁判官、検察官に対して、どの程度の労働基本権が認められているか、お伺いします。法務省。

○稲田政府参考人　諸外国における国家公務員の労働基本権の範囲ということにつきましてでございますが、これ自体十分に私ども把握しているわけではございません。ただ、国によっていろいろさまざまであるというふうに認識をしております。
人事院の公表した白書等によりますと、例えば、イギリスでは、軍人を除いて国家公務員は、団結権それから協約締結権を含む団体交渉権さらに争議権を有しているというふうにされております。他方で、ドイツでは、官吏一般に団結権は認められているが、その勤務条件は法律により一方的に定めるもので、労使交渉による決定は認められておらず、争議権も認められていないとされております。
そういうことからしますと、それぞれの国における裁判官や検察官の有する労働基本権の範囲も、またこれによって相当違ってきているんだろうなというふうに思っておるところでございます。

○大口委員　フランスも、団結権はありますが協約締結権、争議権はないということでございます。
今後検討していただくということでございますけれども、裁判官と検察官についての労働基本権というのは、これまで、例えば行革推進本部の専門調査会において議論をされていたのか、あるいは国家公務員制度改革推進本部労使関係制度検討委員会において議論されていたのかということと、もう一度、裁判官、検察官の労働基本権について、いつごろまでに、どういうスケジュールで結論を出されるのか。来年の通常国会にこの労働基本権についての法律を出す、こういうことですから、待ったなしなわけですね。ですから、そのスケジュールについて、大臣にしっかりとした答弁をいただきたいと思います。

○柳田国務大臣　行政改革推進本部専門調査会及び国家公務員制度改革推進本部労使関係制度検討委員会では、公務員の労働基本権について検討がなされましたが、裁判官や検察官に特化した議論はなされておりません。労働基本権をいつごろまでにということにつきましては、国家公務員制度改革基本法を踏まえ、施行後三年以内である平成二十三年六月までの法案提出に向けて検討していると承知いたしております。

○大口委員　ですから、これまで全く裁判官、検察官については検討していないわけですから、これは急いで、今、白紙だという御答弁でございました、今後検討するということですから、具体的に、そういう委員会等をつくって検討するのか、そしてパブリックコメント等も求めていくのかとか、こういう手順があると思うんですね。六月に法案を出すんですから、大体三月ぐらいに固まっていなきゃいけないわけですよね。そこら辺のスケジュール観をお伺いしたいんです。

○柳田国務大臣　しっかりと考えて対応してまいりたいと思います。

○大口委員　本当に全く議論されていないので、ほかの公務員についてはここ何年間議論されているわけですから、本当にここは法務大臣が責任を持って検討していただきたい、こういうふうに思います。
さて、報道によりますと、本年七月十五日、茨城県桜川市において、保護司さんが、みずから担当している少年の放火により御自宅の全焼という被害を受けたという事件が発生しています。このような場合、国において保護司さんに対し何らかの補償がされるべきだと考えますが、現在の制度では物的損害を補償することができないとも聞いています。
保護司さんには、無給のボランティアとして、保護観察官を補助して更生保護の第一線で活躍してもらっています。その活動の過程で損害をこうむった場合に、補償を受けられないというのであれば、保護司さん自身の活動に対し不安を感じるようになり、また一般市民の方々が更生保護活動に参加しようという意欲が減退してしまいます。更生保護制度の存立を揺るがす事態にもなりかねません。
保護司さんにお伺いしますと、いや、頑張っていますから大丈夫ですというお声を聞くわけですけれども、国としては、やはりここはこのまま看過するわけにはいかないと思います。保護司さんが保護観察対象者から人的または物的な被害を受けた事例はどのようなものがどの程度あるのか、そして、法務省としてどういった対応をしているのか、お伺いしたいと思います。

○坂井政府参考人　お答えいたします。
保護司さんは、いわゆる非常勤の国家公務員と位置づけられております。したがって、保護司さんが保護観察を実施するに当たって人的被害を受けた場合には、国家公務員災害補償法が適用されるということになります。しかし、御指摘のとおり、物的な被害につきましては補償する制度はございません。また、家族についてもいずれも補償されない、こういうような実態でございます。
お尋ねの点でございますが、過去十年間、調査をいたしましたところ、保護司さんがいわゆる保護観察の対象者から人的被害を受けた事例というのは数件ございます。例えば、自宅で保護観察対象者から殴打されたというような事例もあるわけでございます。しかし、実は物的被害につきましてはこういった補償制度がないということもございまして、これまで把握をしてきておりません。
したがいまして、現在、これは、保護司さんはたくさんいらっしゃいますので、とりあえずでございますから抽出調査ではございますが、その実態というものについて今調査中というふうな状況でございます。
以上でございます。

○大口委員　これは七月の事件ですから、もう今は十一月ですので、調査中というのは余りにもおかしいなと私は思うんですよ。いつまでに結果がわかるんですか。

○坂井政府参考人　全国で大体五百人ぐらいの保護司さんに対して無作為で抽出をいたしまして、その方に対してアンケート方式で調査しておりまして、今その取りまとめ中でございますので、結果が出るのにはそう長くはかからないかというふうに思っております。

○大口委員　この茨城県の件につきまして、九月二十四日、茨城県保護司会連合会が法務省の局長に対して、保護観察対象者の行為によって財産に重大な損害をこうむった場合の補償制度の確立を求める陳情書というのをお渡ししたわけですね。局長も、関係機関と協議しながら法整備に向けて検討する、こうおっしゃっているわけであります。
どうか、柳田法務大臣、この件につきまして法整備の推進をするお気持ちがあるのか、具体的にお示しいただきたいと思います。所信表明でも言及されていますので、お願いいたします。

○柳田国務大臣　大口委員の御指摘もございます、しっかりと検討して、法制化、このことも含めて検討してまいりたいと思います。

○大口委員　時間が来ましたので、これで終わります。ありがとうございました。