2012年2月22日

180-衆-法務委員会-1号 平成24年02月22日

○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
本日は、小川新大臣、初めての答弁となるわけでございますけれども、この短期間にこれまで何回法務大臣がかわったかわかりません。今度いつおかわりになるのかわかりませんけれども、とにかく、長年副大臣をやっておられましたから、法務省の見解もありますけれども、御自分の御見識をしっかりとここで発言していただいて、実りある法務委員会にしていただきたいと思っております。
また、本来であれば、所信をお伺いして、そしてその質疑をやって、それから閣法、あるいは法律案を審議するということでございます。例外的な扱い。また、給与法でございますから、総務委員会で審議する、同時並行であるべきなんですが、法務委員会が先行したということがございます。これは、三党の政調会長の合意がありました。特例ということで今回審議に入らせていただく、こういうことになったわけでございます。
さて、まず、今回の国家公務員の給与の削減、そして裁判官、検察官の報酬あるいは俸給の改定、こういうことになるわけでありますけれども、国家公務員の給与削減について三党で合意したわけでありますが、これについては、早期に成立を図るべきであるということでございます。その上で、国家公務員の給与の削減を復興財源に充てるということ、それから、もちろん人勧もその前にきちっとやるということでございます。
国会議員の場合は、昨年三百万円、臨時特例的な歳費の削減ということを行いました。これは復興財源に寄与するということで行ったわけでございます。今回、国家公務員、裁判官また検察官等について、今後二年間にわたって臨時特例的にやるということでございます。では今後、国会議員の歳費についてはどうなのか。
我が党は、山口代表が昨日、記者会見を行いまして、当面二割の歳費の削減を提案し、そして、身を切るということであるならば、最終的には恒久的な歳費の削減ということの合意を目指すべきである、こういう提案をさせていただきました。
法務大臣というよりも国会議員の一人として、国会議員の歳費の削減についてどうお考えになるか、お伺いしたいと思います。

○小川国務大臣　私、国会議員の一人としてという見解でございます。
やはり国会議員も、この厳しい国の財政状況、あるいは復興にかける責任というものを自覚して協力しなければならないということは重々承知しておりますが、しかしまた一方で、国会議員の身分的な保障がないと、例えば経済的に裕福な人しか国会議員になれないということになれば、これはこれで大きな弊害が生じるわけでございます。そうしたバランスの中で、やはり各党会派が議論して決めていくべきだというふうに思っております。

○大口委員　国家公務員は二年間は削減するわけですね。そういう観点からいきますと、当面、歳費の削減ということは、やはり積極的に考えていかなきゃならないんじゃないかなと。今、大臣もいろいろなところに出向かれて、現場に出向かれて、国民の皆さんの声を聞いておられると思いますね。そういう皆さんの声を聞いた上で、もう一度御答弁願えますか。

○小川国務大臣　恒久ではなくて、復興財源のという趣旨でございますね。（大口委員「はい」と呼ぶ）それはやはり国を挙げて、国会議員も例外でなく、そうした面に力を注ぐべきだとは思っております。

○大口委員　次に、二月の十八日に、岡田副総理兼社会保障・税一体改革担当相が長野市内で講演をされて、民主党がさきの衆議院選挙のマニフェストで掲げた国家公務員総人件費二割削減について、民主党と相談して法案にきちんと書いていく、公務員の場合、企業がリストラするように簡単にできないが、きちんと道筋は書きたい、こういうことで、行政構造改革実行法案に削減目標として明記する、そういう考え方を明らかにされたわけですね。そう報道されています。
一昨年、百七十六国会で私が、これは平成二十二年十一月十六日なんですが、この衆議院の法務委員会で質問させていただきました。「この公約」というのは民主党の公約、「公約に掲げられている総人件費二割削減の対象に、一般職の給与以外に裁判官の報酬、検察官の俸給も含まれるのか、」こういう質問に対しまして、当時、柳田法務大臣が、「御指摘の民主党のマニフェストについては、裁判官の報酬及び検察官の俸給も含めた国家公務員の総人件費について二割削減することを意味するものと考えております。」こういうふうに答弁されているわけです。要するに、裁判官の報酬、検察官の俸給についても二割削減の対象であるということを明確に答弁されているわけです。
そうしますと、岡田副総理が今検討されております行政構造改革実行法案の削減目標の中に、裁判官の報酬、検察官の俸給も含まれるのかどうか、大臣にお伺いしたいと思います。

○小川国務大臣　含まれるものと考えております。

○大口委員　含まれるということを確認いたしました。その関連については、また後ほどお伺いしたいと思います。
今回の裁判官の報酬、検察官の俸給について、二月十七日、民主、自民、公明の三党が東日本大震災の復興財源を確保するための国家公務員給与削減の臨時特例法について合意をして、その合意の内容は、平成二十三年度の人事院勧告に基づき、昨年四月一日にさかのぼって国家公務員給与を平均〇・二三引き下げる、それと、平成二十四年、二十五年の両年度は、特例措置として、人勧実施と合わせて平均七・八％引き下げるという合意でございました。
これも昨年六月三日、本委員会に、今回閣法で出された裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案が政府から提出され、継続審議となっているわけでありますが、この両案の趣旨については、裁判官及び検察官についても、一般の政府職員の例に準じて、その給与に関する臨時特例を定める措置を講ずるというものであったわけです。
そこで、憲法七十九条六項及び八十条の二項は、裁判官は全て定期に相当額の報酬を受け、この報酬は在任中減額することができないものとし、裁判官の報酬の保障を定めているわけであります。この裁判官の報酬の保障は、裁判官の身分保障を経済的な面から担保するものであると考えられるわけであります。
人事院勧告の実施により国家公務員同様に裁判官の報酬を引き下げることについては、平成十四年、最高裁判所事務総長が、裁判官会議では憲法上、裁判官の報酬について特に保障規定が設けられている趣旨及びその重みを十分に踏まえて検討し、人事院勧告の完全実施に伴い国家公務員の給与全体が引き下げられるような場合に、裁判官の報酬を同様に引き下げても司法の独立を侵すものではないことなどから、憲法に違反しない旨、確認したものと理解しています、こういうコメントを出しているわけですね。
人事院は、労働基本権制約の代替措置である人事院勧告と、厳しい財政状況及び東日本大震災に対処する必要に鑑み国家公務員人件費を削減するための給与臨時特例法案は、趣旨、目的が全く異なると指摘しているわけでございます。
そこで、お尋ねしたいんですが、人事院勧告を超えて、厳しい財政状況や東日本大震災に対処することを理由とした給与の削減の深掘りにより裁判官の報酬を減額することについては、憲法上、問題ないのか、法務大臣にお伺いしたいと思います。

○小川国務大臣　憲法が裁判官の報酬の減額を禁じている趣旨というのは、個々の裁判官に圧力を加える、あるいは裁判官全体であれば、司法に対し行政なり政府が圧力を加えるということがあってはならない、そうしたことで司法の独立が害されてはならない、このような趣旨であると思います。
そうしますと、今回は、そうした裁判官や司法に対して圧力を加えるという趣旨ではなくて、未曽有の大災害をこうむった、こうした東日本大震災の復興という大変大きな社会的要請に基づくものでありますので、これはやはり憲法が禁止しているものではない、このように考えております。

○大口委員　平成二十二年、一昨年の十一月二十五日の参議院の法務委員会で、我が党の木庭参議院議員がこの件について質問しておりまして、裁判官の報酬の減額について、最初にやるときに、裁判官会議で、人事院勧告の完全実施に伴い国家公務員の給与全体が引き下げられるような場合に、裁判官の報酬は同様に引き下げても司法権独立を侵すものではないということで、憲法に違反しない旨、確認されたということを伺っている。この趣旨は、単に公務員の給与全体が引き下げられるような場合ということだけでなく、一番大事な点は、人事院勧告の完全実施に伴いという点も憲法に違反しないための要件、こういうふうに考えてよいのか。
こういう質問に対して、当時、小川大臣は副大臣であられて答弁されておって、まさに人事院勧告そのものが公務員の労働基本権、憲法上保障された公務員の労働基本権を制限するための代償措置ということであるわけでありますから、私としても委員が考えるのと同じように考えたいと。人事院勧告の完全実施ということ、これが憲法をクリアする要件だ、こういうふうに答弁されていますが、それとの関係はどうでございますか。

○小川国務大臣　たしか、そのときの発言の趣旨は、労働基本権というものが制限されている中で、その代償措置として人事院勧告というものがあって、公務員の給与が定められている。そして、その人事院勧告に基づいて定められた一般職の公務員の給与に準じて裁判官の報酬が定められている。こういう中で、一般職の公務員の給与が、人事院勧告といういわば客観的な判定ではなくて労使の交渉によって決まるとなると、では一般職の給与に準じて決まっていた裁判官の報酬は、これは労使で決まるものではないし、人事院勧告という客観的な基準によるものではない。そうすると、一般職の公務員の給与が労使交渉で決まるということになった場合に、裁判官の報酬は何をよりどころにして決めていいのか、そんな観点からの疑問を呈したわけでございます。
仮に、人事院勧告がなくなって一般職の公務員が労使関係で決まるとなった場合に、では裁判官の場合にはどうするか。これは国会の法律で決めることになるわけでありますが、そして一般職の給与等を勘案して、やはり合理的な範囲で決定していくということになるのかなというふうに思っております。

○大口委員　その点につきましてはまた後で質問させていただきますが、人事院勧告というものが裁判官の給与の基準の一つの正当性といいますか根拠づけるものである、こういうふうに認識されていたということですね。
そこで、先ほどの岡田副総理の件でお伺いしたいんですが、今回の裁判官の報酬削減の特例措置というのは、これは私も法務省から聞いたんですが、一部は、〇・二三は人事院勧告を実施している、そしてそれ以外については、復興の財源としている、それから二年間の時限立法である、こういうことで今回は憲法に抵触しない、こういうふうに法務省あるいは最高裁から聞いています。
そこで、岡田副総理が、民主党がさきの衆議院選挙のマニフェストで掲げた国家公務員の総人件費二割削減について、行政構造改革実行法案に削減目標として明記する、こういうふうに発言しているわけですね。これは、二年間の時限ということではなくて恒久的な引き下げだ、こういうふうに考えています。
そうしますと、最高裁や法務省で、時限的であるということが憲法問題をクリアするもの、こういうふうに言っているわけですね。今法務大臣は、裁判官、検察官についてもマニフェストの二割削減に含まれる、そして、岡田副総理の発言というのが恒久的に引き下げるということを法律で書き込むという場合、裁判官に対する独立という観点からどういうふうにお考えなんでしょうか。

○小川国務大臣　まず、総人件費の二割削減の中に裁判官、検察官も含めるということでございますが、その趣旨としまして、裁判官、検察官も同じ比率で二割引き下げる、こういう趣旨ではなくて、裁判官、検察官も含めて公務員全体の中の人件費として二割引き下げるということでございますので、必ずしも、恒久的に裁判官、検察官の人件費を、いわば報酬を二割減額するということを意味するものではないと思っております。
ただ、ではどのくらい削減するのかということは、これは全体の中で決めることでありますが、そうした中で、やはり報酬の引き下げということも現実的にはあり得るわけでございます。
その引き下げにつきまして、許されるかどうかという御質問だと思いますが、先ほど述べましたように、それが裁判官あるいは司法に対する圧力というものではなくて、国の経済状況あるいは国民一般の給与というものの水準が変われば、それに応じて裁判官、検察官の報酬、俸給が変わるということは憲法上許されるのではないかというふうに私は考えております。

○大口委員　今大臣が裁判官の報酬の決定方法について言及をされました。前回私が質問したときも最高裁の方で答弁がありまして、裁判官については、憲法によって報酬あるいは身分といったものについて強い保障を受けているとともに、職務の執行についてはその独立性が強く保障されているわけである。一般の勤労者のように、使用者と対等の立場に立って経済的地位の向上あるいは労働条件の改善を図る必要がない。このような理由から、裁判官に労働組合を結成し、またはこれに加盟する権利は認められない、このように理解し、承知しておりますということですから、今回も、昨年の六月に国家公務員法関連四法案が提出されて、その中で、一般職の国家公務員については協約締結権を付与する、それから人事院あるいは人事院勧告制度の廃止をする、公務員庁等を設置する、こういうことなわけですね。
そうしますと、では裁判官はどういう形で給与、報酬を決定するのかということが大きな問題になるわけです。既に関連法案は昨年の六月に提出されているわけですから、裁判官の報酬の決定方法についても当然検討されてしかるべきである。しかも、私も一昨年にこの問題は提起をしているわけであります。
そこで、お伺いしたいんですけれども、第三者機関である人事院の勧告に準拠して裁判官の報酬は決定されていた。それが、仮に国家公務員の関連四法案が成立した場合、人事院勧告がなくなり、裁判官の報酬を決める公正かつ合理的な基準がなくなるのではないかという懸念があります。大臣も人勧について言及されたとおりであります。裁判官の職権の独立を侵さないような報酬の決め方をしなくてはならないわけでありますが、協約締結権が認められない裁判官について、どのような仕組みで、何を基準として報酬の改定を行おうと考えておられるのか。これは、例えば労使交渉により決められた一般職の国家公務員の給与に裁判官の報酬が準拠するというふうなことは、司法権の独立の観点から適当ではないのではないかな、こういうふうに考えるわけです。
この点、法務大臣、そして最高裁から見解をお伺いしたいと思います。

○小川国務大臣　確かに委員御指摘のとおり、人事院勧告がなくなりますと、何に準拠するのかという点がございます。
今後、そうした第三者の判定機関といいますか、設けるというアイデアもあるのかもしれませんが、しかし、一般職の公務員が労使交渉で決まったといいましても、やはりそれは一つの参考として判断するでありましょうし、そのほか、民間の給与等も参照にして、良識を持って、これは最終的には給与法を国会で決めることになりますので、良識を持った国会の対応でやっていくことであるのかなというふうに思っております。

○安浪最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
人事院勧告がなくなった場合のことでございますけれども、今後の一般の国家公務員の給与の改定の状況、内容を踏まえた上で、改定の時点における具体的な諸情勢などを踏まえつつ、裁判官の職権行使の独立性に影響を及ぼすことがないかなどを慎重に検討し、判断していくことになるものと考えております。

○大口委員　国家公務員法の関連四法案を成立させる気がおありなのかなと、今大臣の御答弁を聞いて思ったわけでございます。
人勧がなくなるわけでありますので、当然、裁判官の報酬をどう決めるのか、これは大変重要なことでございます。本来からいえば、そういう検討の会議を設けて、そしていろいろと諸外国の例も参考にする、あるいは、諸外国にいい例がなければ独自で検討していくということをやはり真剣に、もう既に昨年六月にこの関連四法案は提出されているわけですから、協議をすべきではないかなと。そして最高裁も、これは他人事じゃなくて、裁判官の、司法権の独立という憲法上極めて重要な問題なわけですから、これは何か法務省待ちというようなことであってはならないわけであります。
そういう点で、私どもも一昨年に指摘した問題ですから、この問題については検討の会議を早急に設けるべきじゃないか。そういうようなこともちゃんとにらみながら国家公務員の関連四法案については議論していくべきじゃないかな、こういうふうに思いますが、大臣、いかがですか。

○小川国務大臣　委員の御指摘、ごもっともだと思いますので、裁判官の報酬の決め方についてどうするか、検討する機会を設けていきたいと思っております。

○大口委員　本来からいえば当然やられていると思うんですが、検討会を持つということでございますから、早急に持たれた方がいいんじゃないかなと思います。
そういうことで、これは検察官も、実は検察官の場合は一般職の公務員と同じように団体交渉権があって、今回、四法案で協約締結権というものが認められると。その場合、検察官は労働組合をつくって、そして労使交渉でやられるのか。それとも、裁判官の報酬が決まったらそれに準拠するのか。そのあたりはどうなんでしょうか。

○小川国務大臣　なかなか鋭い指摘でございまして、今は裁判官に準じて検察官も、同じ資格であるとかいうような観点から、同じ俸給表になっておるわけでございます。それで、これまでは基本的には人事院勧告というものに準拠しておりましたから、食い違いというものは生じない構造であったわけですが、確かに委員が御指摘のように、裁判官は裁判官で報酬を決める、検察官は労使交渉の成果だとなると、違う場面が出てくるかもしれませんし、あるいは、決定方法が違うものを同じに合わせるというのも確かに不合理な面が生ずるかもしれません。
実際には、検察官は労使交渉で決めるといっても、それはやはり、労使交渉で決まったことを内閣が法案として提出して国会で審議するということになるわけでございますので、その過程の中で乱れがないような統一的な対応ができるものとは思いますが、しかし、論理的には、やはり委員が御指摘される問題もございますので、裁判官の報酬の決め方のあり方を検討するとともに、検察官についても、あわせて検討したいと思います。

○大口委員　一昨年私が指摘したことについて、全く無視されていた。それで、昨年六月にこの関連四法案を出しても、まだ検討会は持たれていない。今回私が指摘して、やっと検討会を持つと。
こういうことからいきますと、本当に、国家公務員の関連四法案について成立を目指す意欲というものはもともとなかったのかな、あるいは、法務省、最高裁判所のこの問題に対する意識が非常に低いということがはっきりしたわけでございまして、残念ではありますが、挽回をしていただいて、しっかり真剣にこれは検討をされた方がいいんではないかなと。それを見てやはり私どもは判断していかなきゃいけない。まだまだ国家公務員関連四法案を議論する条件さえ整っていないということが明らかになった、こういうふうに思う次第でございます。
それでは、法曹養成のことについて最後にお伺いしたいと思いますが、今、法科大学院の入学志願者が激減している。合格率も二三・五と。昨年は六千七百二人不合格になっている。五年で三回失敗したらこれはもう受けられないということで、千三百人の方が昨年資格を喪失した、こういう深刻な状況であります。本当に今、法曹養成制度というものが根本から、大きな危機的な状況になっています。
今フォーラムということで審議されていますが、私どもは、法律の根拠に基づく協議会を設置する、連携法というものの前倒しをしっかりするということを提案しているわけです。法務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

○小川国務大臣　今、法曹養成フォーラムを省内に設けまして、さまざまな点に取り組んでおるわけでございます。これも、特に法曹養成フォーラムを設置する法律に基づいてある機関ではございませんが、しかし、ここで議論したことは十分法務省の政策として、もし改善する必要があれば、あるいは法案を提出する必要があれば、これは法務省が責任を持って法案を提出してまいりますので、特にこの法曹養成フォーラムが特別な法律によって設置されていないからといってその機能を果たせないということはないというふうに考えております。

○大口委員　司法制度改革審議会で、十年前ですか、大変な議論をしてやったわけであります。それだけ重みのあることでございまして、フォーラムの参加者の先生方も、本当に我々が決めたことが実行されるのかと不安に思いながら一生懸命やっておられるわけです。やはり、ここは法的な根拠に基づいたものでしっかりやるべきである、こういうことを最後に申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
ありがとうございました。

○小林委員長　次に、階猛君。