2012年3月5日

180-衆-予算委員会第一分科会-1号 平成24年03月05日

○大口分科員　公明党の大口でございます。
大臣、いろいろ質問させていただきますが、どうかよろしくお願いいたします。
二月二十三日に、国家公安委員長のもとに、捜査手法、取調べの高度化を図るための研究会が最終報告を発表されました。大臣も熱心に、二回、この研究会におられたということを聞いております。
この報告書の「はじめに」というところに、「近年、真犯人の存在により人違いであることが明らかになるなど、警察の取調べの在り方が厳しく問われる無罪事件等が続き、警察捜査に対する国民の信頼が大きく揺らいでいる。本研究会は、こうした状況を踏まえ、治安水準を落とすことなく取調べの可視化を実現するために、おおむね二年程度をかけて幅広い観点から検討を行うことを目的として」発足したと。こういうことで、この研究会の目的が、治安水準を落とすことなく取り調べの可視化を実現するための目的であるということが述べられているわけです。
ここで、「警察の取調べの在り方が厳しく問われる無罪事件等」ということでございますが、これは具体的に何を指されるのか、そして、これらの事件に対して大臣がどのように受けとめられているのか、お伺いしたいと思います。

○松原国務大臣　大口委員にお答えいたします。
今回の研究会の最終報告、御案内のように、二年間で二十三回の研究会の中で最終的な報告が出されました。
原点として、委員御指摘のように、いわゆる無罪事件等ということでありますが、志布志事件、これは選挙にかかわる問題であります。そして、富山事件、足利事件。こういったもので冤罪が幾つかあったということを踏まえ、警察のいわゆる取り調べのあり方に対してのさまざまな批判というか、そういったものがあったと承知しております。私自身も、こうしたことに関して、極めて遺憾であり、被告人とされた方々には大変申しわけないというふうに考えております。
警察においては、捜査は国民の信頼抜きには成り立たないものであることを十分に踏まえ、問題点等の検証を行い、再発防止のための取り組みを不断に行っていくことが極めて重要であると私も認識をいたしております。

○大口分科員　そういう点で、捜査官の意識改革をしっかりしなければならない、こう思うわけです。そのためにはやはり、警察全体が取り調べについて姿勢が変わったな、こういうところがなければ、これは、捜査官は一生懸命頑張っていただいていますけれども、その意識改革というのがなかなか難しい、こう感じるわけでございます。
その中で、この報告書では、「公判における供述の任意性、信用性等の効果的・効率的な立証を可能とする」という取り調べの録音、録画の効果については異論がなかったわけでありますが、結局、法制度としての取り調べの全過程の録音、録画については両論併記になったということでございます。
そしてまた、取り調べの可視化を推進するかどうかについて、「できる限り広い対象・範囲について録音・録画を行うべきと考えられる。」こういうふうに十六、十七ページでは述べられているわけでありますが、「取調べの全過程を一律に録音・録画すべきかどうかについては、意見が分かれた」ということで、結局、両論併記になっているわけでございます。
そこで、この報告書にもあるんですが、警察は第一次捜査機関として関与し、「刑事司法の入口に当たる警察捜査の段階における取調べの録音・録画は、一般的に、検察における取調べの録音・録画よりも捜査に大きな支障をもたらす可能性が高い」という見解も紹介されているわけですが、大臣は、検察と警察の捜査機関としての違いというものをこういうふうに捉えているんですか。

○松原国務大臣　お答え申し上げます。
今委員御指摘のように、最終報告にもその部分が盛られているわけでありますが、検察においては、独自捜査事件を除き、警察等によって既に一定の捜査が行われた事件について、公訴官としての立場を踏まえて捜査を行うものであります。
警察においては、現行犯逮捕や緊急逮捕といった緊急性を伴う事案を扱うほか、事案の真相が明らかになっていない段階で、いわば手探りの状態から取り調べを始めるさまざまな捜査に当たらなければいけないというふうに、その違いは、やはり検察における捜査と警察における捜査は、委員御指摘のように、違うという認識を持っております。
このように、警察と検察の取り調べは、性質を異にする面があるということも含め、私としては、これは同列に論ずることはなかなか難しいと思っております。いわば刑事司法の入り口に当たる警察捜査の段階における取り調べの録音、録画については、検察の取り調べに比べ、より慎重に議論する必要があるのだろう、私はそのように思っております。

○大口分科員　私はその違いを大きく考えていない立場ですので、そこは御理解いただきたいと思います。
そこで、今の警察も、実は録音、録画は試行していますね。しかしそれは、裁判員裁判事件について、自白のものについて、取り調べの一部、読み聞かせ、署名、指印の場面についてだけの試行であるわけですね。それについてはこの最終報告書では、それでは不十分だということで、取り調べの可視化の試行の拡大ということについては意見が一致しているわけです。
そこで、その試行をどこまで拡大していくのかということなんですが、今大臣も言及されましたように、検察庁におきましては、東京、大阪、名古屋の三地検特捜部、それから十地検の特別刑事部、ここで要するに最初から捜査を始める件につきまして、五十九件録音、録画している中で、二十四件が全過程の録音、録画をしているということが、ことしの二月一日の読売新聞で出ているわけであります。
ですから、警察は第一次捜査権といいますけれども、検察も第一次捜査機関として特捜部あるいは特別刑事部が取り調べをしているわけでありますが、そのときに全過程を含む取り調べの録音、録画を試行しているわけですね。これについてどうお考えですか。

○松原国務大臣　委員御指摘のように、検察の方では、こういった全過程の録音、録画も含め一定の水準にあるということは認識をいたしております。
これはいろいろな議論があるわけでありますが、警察が行う場合は、さまざまな状況の中で調べる段階において、やはり録音、録画によって真相解明がむしろ支障を来すこともあるだろうという想定がございます。
例えば、暴力団の関係者が、そういったものが録音される、録画されるということに恐れて自白をしないというようなケースも想定されたりしている中で、なかなかいろいろと違った部分があるわけでありますが、この全過程の録音、録画ということに関しては、裁判員裁判対象事件に係る取り調べの録音、録画については、「取調べの可視化の在り方について検討するための実証的資料を得るためのものであることを踏まえ」「可視化の目的に照らして広く試行を実施することを基本」とする、ここまで書かれております。
その上で、今申し上げましたように、録音、録画によって真相解明に支障が出る可能性も一方においてあるという中で、こういった要請もこの最終報告でなされておりますので、こうした点に対する適切な配慮も必要というふうに考えております。
なお、これらに当たらない場合において、可視化の目的に照らせば一概に全過程の録音、録画を排するものではないというふうに考えておりまして、場合によってはそれはあり得るというふうな認識であります。
いずれにしても、どのような場面を対象に録音、録画を実施するかについては、個別の事件の具体的な事情において適切に判断される、それが必要であるというふうに考えております。
お答え申し上げました。

○大口分科員　そうしますと、裁判員裁判対象事件について、要するに、試行をこれからやっていくわけですけれども、警察が全過程の録音、録画をするということもある、こういうことでよろしいですか。

○松原国務大臣　今申し上げたとおりでありますが、くどいお話で申しわけないんですが、警察における取り調べと検察とは、ちょっとそういった違いがあるという認識を私は持っております。
そうした中で、結果として、個別の事件の具体的事情に応じ、取り調べの全過程の録音、録画が一概に排されるものではないことから、ちょっと回りくどくて恐縮ですが、結果として、委員おっしゃるように、全過程を録音、録画することもあり得るというふうに考えております。

○大口分科員　やはり、実証的資料を得るためにはあらゆることを試さなければいけませんよね。そういう点からいくと、全過程の録音、録画ということもあるという理解をさせていただきました。
次に、これは取り調べの録音、録画の試行の拡大ということで、知的障害を有する、コミュニケーションに問題がある被疑者について、罪種を限定せず、裁判員裁判対象事件の試行に準じて試行を開始し、可能な限り広く録音、録画を実施すべきである、こういうふうに述べられているわけですね。
これにつきましては、さらに積極的に、全過程の録音、録画というものをやるべきではないかと思いますが、いかがでございましょうか。

○松原国務大臣　大口委員にお答えいたします。
知的障害を有する被疑者については、その障害の程度や内容もさまざまであり、言語によるコミュニケーション能力に問題があり、また、取り調べ官に対する迎合性や被暗示性が高いといった特性を有することから、供述の任意性、信用性等をめぐる争いが生じやすいものと認識をいたしております。
したがって、その取り調べを録音、録画し、客観的な記録による的確な判断を可能にする必要性が高いという御指摘は当たっているものと承知をしております。
どのような場面を対象に録音、録画を実施するかについては、個別の事件の具体的事情に応じ、適切に判断されることが必要と理解いたしておりますが、こうした被疑者の特性を踏まえると、可能な限り録音、録画を実施すべきであり、結果として全過程の録音、録画の実施もあり得ると、この問題に関して思っております。

○大口分科員　あり得るじゃなくて、積極的に全過程の録音、録画はやるべきだ。大臣、そこははっきり答えてください。

○松原国務大臣　事件の内容にもよりますが、全プロセスの録音、録画というものは前向きに取り組む必要があろうかと思っております。

○大口分科員　そこで、検察におきましては、知的障害を有する被疑者について、取り調べの録音、録画の試行だけでなく、心理、福祉関係者の立ち会いを求めるなどの試みが行われています。
この報告書では記載がないんですが、知的障害を有する被疑者について、やはり、心理あるいは福祉の関係の方に立ち会っていただくということを積極的にやるべきである、こういうふうに思っています。
特に長崎は非常に積極的でございまして、これは長崎方式というものでありますけれども、知的障害の疑いのある被疑者の事件の取り調べで、刑務所出所者の自立支援を担う地域生活定着センターの推薦する福祉関係者を立ち会わせている、こういうことを積極的にやっているところもあります。
東京、大阪など四地検もやっておりまして、ぜひともこれは前向きに考えていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
〔今井主査代理退席、主査着席〕

○松原国務大臣　委員御指摘のように、最終報告において、知的障害を有する被疑者の取り調べの録音、録画に関し、「専門家の意見を踏まえながら幅広く試行を実施すべき」という指摘があります。
今の長崎の事例も含めて、そういった多くの事例を私も研究したいと思っておりますが、録音、録画を実施するか否かにかかわらず、知的障害者の取り調べに当たっては、その特性を十分に理解して適切な方法を用いなければならないことから、心理学や精神医学の専門家の意見を踏まえることも有益であります。
こうした専門家の取り調べへの立ち会いを認めるか否かについては、立ち会いの必要性、立ち会いを認めた場合の捜査への影響等を総合的に勘案しつつ、今委員御指摘のような事例も勉強しながら、検討を進めていきたいというように思っております。
実際、いわゆる心理士がいる場合、被疑者が心理士の方ばかり向いて当然発言するというケースもあろうかと思っておりますので、そういったことも含め、どういうふうにして有効にできるかというのは検討していきたいと思っております。

○大口分科員　ただ、それは検察も同じなんですよ。検察はかなりやっています。ですから、大臣がこれはやる方向で考えている、こういう前向きな答弁をお願いしたいと思います。

○松原国務大臣　今申し上げたとおり、そのことが客観的な取り調べにおいて非常に有効であるということになれば、ぜひ大いに取り組んでいきたいと思いますし、その辺は慎重に見定めていきたい、このように思っております。

○大口分科員　国家公安委員会なり警察庁に、こういうことを検討する委員会みたいなものは今ありますか。なければ、つくるお考えはありますか。

○松原国務大臣　委員の御指摘も踏まえて、研究会ではとりあえず方向性が出されたところですから、この方向性の文書をどういうふうに敷衍するかということで検討していきたい、このように思っております。

○大口分科員　研究の段階じゃなくて、もう実施する段階ですので、大臣、もう一度お願いいたします。

○松原国務大臣　今、委員の御指摘はよくわかります。その委員の御指摘をよく胸に秘めて、これからまた進めていきたいと思っております。

○大口分科員　そこで、今回、取り調べの録音、録画の試行を拡大するわけであります。そうしますと、機器材がしっかり配備されなきゃいけません。
今、全国で三百八十六台だと聞いております。これは国の補助で県費でやるわけでありますが、現状どうなっているのか、そして今後の整備の方針、どれぐらい整備をしていくのか、それをお伺いしたいと思います。

○松原国務大臣　今委員御指摘のように、全国で三百八十六式の機材が整備をされております。
警察の支署の数が千を超えておるわけでありますから、計算しますと、やはり七百とか、そういった数の警察署においてはこの機材がないわけでありますから、そういったことも含めて、この整備を進めていくべきであるというふうに認識をいたしております。

○大口分科員　その予算措置はこの予算では入っていますか。入っていなければ、予備費で対応しますか。

○松原国務大臣　予算というのは今大変に厳しい中にありますが、国が全額負担するというケースも今まであったわけでありますが、これは地方と国でどういうふうに分担をするかということも含めて、これから議論が進めていかれるというふうに認識をいたしております。

○大口分科員　大臣は不足しているということは認識されていますので、早急に、これは四月から試行していくわけですよね、ですから、もう待ったなしなんです。そこはどうでしょうか。スケジュールも。

○松原国務大臣　現在、そういった報告書を踏まえて、新年度をめどとして、こういった試行ができるように状況を整えていきたいと思っております。

○大口分科員　四月からですから、お金のことが真っ先にありますので、対応をよろしくお願いいたします。
今回の報告書で、「取調べの可視化を実現すると同時に、取調べ及び供述調書への過度の依存から脱却し、科学技術の発達や情報化社会の進展等による社会の変化、これに伴う犯罪ツールの高度化・複雑化といった状況に対応し、治安水準を維持していくためには、客観証拠による的確な立証を図ることが可能となる捜査手法を不断に検討する必要がある。」このように述べているわけでありますね。
そこで、大臣、取り調べの可視化を実現するためには新たな捜査手法の導入が前提と考えておられるのか、お伺いします。

○松原国務大臣　委員お尋ねの捜査手法の高度化というのは、極めて重要な議論だと思っております。
海外を見ますと、捜査によって客観的証拠できちっと固めていくというふうなことが非常に行われているわけでありまして、治安水準を維持していくためには、こういった客観証拠による的確な立証を図ることは極めて重要であり、捜査手法を不断に検討する必要があると考えております。そして、捜査手法の高度化は、犯人性の適正な判断に資するものであり、冤罪を防止する観点からも、これは必要であるというふうに私は思っております。
ＤＮＡのさまざまなデータベースとかも議論があるわけでありますが、このものは可視化の議論とセットであるかどうかという議論でありますが、私は、こういった捜査の可視化と高度化というのは、やはり一つのセットとして議論されるべきものではないかと思っております。
というのは、結果としてこのことによって捜査水準がどうかという議論はありますが、一方において、やはり捜査の中には、今言ったように、捜査官が、自分の人間性を吐露して、その中で被疑者からさまざまなことを聞く、そういったことはなかなかしづらくなる局面もあろうかと思っておりまして、そういったことを含めると、やはり捜査の高度化とセットで行われることが適切ではないかというふうに私は思っております。

○大口分科員　昨年十月二十五日の法務委員会で、平岡秀夫法務大臣は、「新たな捜査手法の導入が必ずしも可視化実現の前提条件となるものではない」、こういうふうに答弁をされています。千葉景子、柳田稔、江田五月の各歴代の法務大臣も同趣旨の答弁をされております。この歴代の法務大臣と、今、松原大臣の答弁との関係はどうなんでしょうか。異なるようにお受けしたんですが。

○松原国務大臣　いわゆる取り調べの可視化と捜査手法の高度化の関係については、さまざまな考え方があることは承知をいたしております。
私は先ほど申し上げたような考え方を持っているわけでありますが、どちらにしても、目指すものは、治安水準を高めながら、そして一方において可視化をどのように広げるかという点においては、同じだろうというふうに認識をいたしております。
この問題は我が国の捜査のあり方に関する重要なものであり、法務・検察と警察の連携は不可欠でありますから、今後、引き続き、法務大臣とも連携し、議論をして、そのことに関しての認識をお互いに深掘りしていきたい、このように思っております。

○大口分科員　そうしますと、法務大臣と国家公安委員長の見解はこの件については異なる、こういうことですね。

○松原国務大臣　じっくりと議論して、深掘りをしながら一つの認識を持っていきたい、このように思っております。

○大口分科員　異なるということをお認めになったわけですが。
そうしますと、小川法務大臣と今後協議をしていくという予定はございますか。

○松原国務大臣　二月二十七日に、取り調べの可視化や捜査手法の高度化に関し、法務大臣との協議を、一回目の協議、短時間でありますが、行いました。
認識が違うというよりは、認識が違う云々ではなくて、お互いに、この問題で、日本の警察、そして検察のあり方に関して、可視化という問題もなるべくやっていきましょう、同時に、捜査も、本当にいわゆる冤罪がないようにやっていきましょうと。そういった点ではむしろ同じことだと思っておりまして、そうした中でさらに議論を深めていきたいということであります。

○大口分科員　今回、捜査手法の高度化というのが十二項目挙げられているわけですね。これを実現するということは、議論もありましたけれども、大変難しいことではないかなと思うんですね。
大臣として、具体的に、こういう項目については優先してやっていきたいというお考えはありますか。

○松原国務大臣　いろいろな議論があって、やはり大事なことは、そういったことがいわゆる国民のある種の了解のもとというんですか、国民の認識がある中で進まなければいけない。
そうした中で、私は、一番今拡充していかなければいけないのがＤＮＡ型データベースではないかと思っております。これはやはりさまざまな機会に、こういうデータベースがあれば、真犯人を捕まえることにも役立ちますし、冤罪を抑制することにも役立つ、このように思っております。

○大口分科員　捜査手法の高度化について、この報告書でも、国民に対する権利の侵害の程度も考慮しなければならないということ、人権のことをしっかり考えなきゃいけないということがあります。それから、ＤＮＡ型のデータベースの問題については、法制化ということも議論がされております。
この二点について、どういうお考えでしょうか。

○松原国務大臣　今委員御指摘のように、最終報告においても指摘されておりますが、「警察捜査にとって有効性が高いと認められ、かつ、国民に対する権利侵害の程度を考慮しても導入が相当である」ものというものを我々は考えていかなければいけないと思っております。こういったものは、実際試行する中において、また、さまざまな議論の中において、一つの合意点というんですか、コンセンサスがつくられていくだろうというふうに思っております。
ＤＮＡの法制化ということでありますが、現在、警察においては、犯罪捜査上必要になる場合、ＤＮＡ型鑑定を行っております。
ＤＮＡ型記録取扱規則に基づきＤＮＡ型データベースの管理運用をしているわけでありますが、研究会においてはＤＮＡ型データベースにかかわる法整備に関して議論がなされましたが、率直に言って、結論には至らなかったというふうに認識をいたしております。
いずれにしても、ＤＮＡ型データベースについて、自白に依存せず、犯人性を証明することを可能とするなど、非常に有効な捜査手法であると考えており、今回の提言を踏まえ、今後、ＤＮＡ型鑑定体制の充実等の取り組みが必要であると認識をいたしております。

○大口分科員　最後に、通信傍受の拡大について、この通信傍受の拡大等が市民のプライバシーを侵害するおそれが極めて強く、その必要性や相当性については相当な検討が必要不可欠であって、かりそめにも取り調べの可視化と引きかえになされるようなことがあってはならない、こういう日弁連の指摘もあります。
この件につきまして、大臣はどうお考えでございましょう。

○松原国務大臣　取り調べ及び供述調書への過度の依存から脱却し、客観証拠による的確な立証を図ることを可能とするためには、率直に言って、私は通信傍受というのは有効であるとは考えておりますが、委員御指摘のように、最終報告においても記されましたが、「必要性や国民のプライバシーを侵害するおそれ等の相当性を慎重に考慮しつつ、個々の対象罪種の拡大について、その要否を具体的に検討することが望ましい。」これは最終報告において書かれているところであります。
警察としては、これまでの適用事例に関する分析、検討を踏まえ、その検討結果等から改善を要する点が明確になれば、法務省を初めとした関係機関等と協議するなどしつつ、適切に対応していくことが望ましいと私は思っております。

○大口分科員　この可視化の問題、これから法制審議会でまた議論をしていくわけでございます。ぜひとも、国家公安委員長には、警察庁がこの可視化の試行に当たっては積極的な態度で臨んでいただくことを心から要請いたしまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。

○武正主査　これにて大口善徳君の質疑は終了いたしました。
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