大口よしのりの政策・実績

大口よしのり国会質問

大口よしのり国会質問

2012年4月12日

180-衆-消費者問題に関する特別…-3号 平成24年04月12日

○大口委員 公明党の大口善徳でございます。
民主党政権になって八番目の消費者担当大臣に御就任された松原大臣に、きょうはお伺いをしたいと思っております。
国民生活センターのあり方の見直しについては、いろいろな動きがありました。その中で、国民生活センターの在り方の見直しに関する検証会議、これが昨年十月に発足して、十二月六日に中間取りまとめが決定された。その二日後、十二月八日には政務三役の会議で方針を決められた。そして、それが、昨年十二月二十七日に山岡大臣から、「国民生活センターの在り方の見直しについて」という形で発表された、こういうことなんですね。
そういう点では、この動きが非常に拙速、検証会議の二日後には政務三役会議でもう方針を決めてしまったということで、本当に、この国民生活センター、大事な問題について、その姿勢が問われると私は思っているわけでございます。
それで、この検証会議は、国への移行というものが選択肢の一つとしてあると。この国への移行の移行先については、消費者庁、消費者委員会、あるいは内閣府本府ということになっている。これが特徴ですね。
それから、もう一つの選択肢として、いわゆる政府から独立した法人への移行、これがあるわけです。これは、政府から一定の独立性を保ちつつ、国が責任を持って運営費を措置する法人形態であり、かつ独立行政法人の整理合理化の路線から外す扱いとされるもの、いわゆる政府から独立した法人への移行について、これはさらに検討を深める余地があるということで、一つの選択肢としているわけです。
国への移行の方は、要するに独立行政法人の整理合理化路線なんですよね。それに対して、整理合理化路線から外すという、いわゆる政府から独立した法人への移行。
これだけ大きな二つの選択肢があって、そして、特に、独立行政法人の整理合理化への路線から外す扱いということで、いわゆる政府から独立した法人への移行というものについてさらに検討を深める余地があるということが、十二月六日に出された。その二日後に、もう政務三役会議でこの結論を出されている。
これは、十二月八日の政務会議の概要を見ますと、十二月八日十七時から十七時四十分、わずか四十分ですよ。四十分で国への移行というのが決まった。適当までは言い切れないが、現実的ということで優劣をつけているということで、国への移行というのを決めてしまったと。そして、山岡大臣が、特に参議院はねじれ現象ですから、果たしてこれで通るのかと心配したということも書いてあって、国への移行とすることとし、その中で政府から独立した法人の趣旨を限りなく生かすようにする、こういうふうに表現をしているわけです。
ところが、やはり、独法の整理合理化路線と、そうじゃなくて、大臣がおっしゃっています、国民生活センターの機能を強化するというこの路線とは、大きく実は違っているわけですよね。ですから、私は、非常に大きな選択肢、大きな二つの分かれ道があるのを、わずか検証会議の二日後に決めてしまったということに対して大変驚いております。
それと、山岡大臣は、まず国へ移行することとし、その中で政府から独立した法人の趣旨を限りなく生かすように考えると。これもよくわからないんです。
私が今指摘したことについて、大臣、どうお考えでしょうか。

○松原国務大臣 私の基本的な立ち位置としては、国民生活センターの持っているさまざまな長所というものがあるわけでありまして、これはどうしても維持していくべきだろうと思っております。
ある意味で、国センだからこそ非常に柔軟に取り組むことができるし、また、スピード感を持って処理できることもあるし、さまざまな特典があるわけであって、国へということが今閣議でも決まっている中で、それをどうやって生かすかということに、さまざまな消費者団体の声とか、そういった御関係の方の声を聞いて取り組んでいるところであります。
従来のこの流れに関しては、委員御指摘のさまざまな点も、それはそういう御指摘もあるのかもしれませんが、議論をずっと積み重ねてきて、そして、政務三役できちっとルールを踏襲して決まったことであるというふうに認識をいたしております。

○大口委員 ただ、どうなんですか。この検証会議で中間取りまとめ、最終取りまとめでなく中間取りまとめができて、二日後に、政務三役で、この大きな二つの選択肢のうち、国への移行ということを決めてしまった。これは拙速だと思いませんか。普通はやはり、ここで、しっかりと深める、さらに検討を深める余地があると言っているわけですよね。それで、わずか四十分で決めてしまったということに対して、おかしいと思いませんか。
これは、大臣、普通の常識、国民の皆さんの目から見てどうなのか、正直に答えてくださいよ、率直に。

○松原国務大臣 中間取りまとめの結論ですか、それを受けて、この政務三役会議できちっとルールに従って議論をして決まったものというふうに認識をしておりますが、私は、今後の国への移行ということの中では、じっくりと時間をかけて、消費者団体の方の声なんかも非常に深く深掘りをする意見を聞かせていただきながら、さらに、どういうふうにしてこの国民生活センターの機能を維持し、また、多くのそれにかかわってきた方々の理解を受ける形になるかというのを私はじっくりとまた考えていきたい、このように思っております。

○大口委員 消費者委員会設置法で、これは民主党さんも強くおっしゃっていて、全会一致の修正によって、この附則の三項で、「国民生活センターの業務及び組織その他の消費者行政に係る体制の更なる整備を図る観点から検討を加え、必要な措置を講ずるものとする。」ということ、国民生活センターについてさらなる整備ということを言っているわけです。
だから、そうなってきますと、独法の整理合理化の路線とは違うんじゃないか。やはり国民生活センターの機能の強化ということを大臣はおっしゃったわけですから、かなり乖離があると思うんです。ですから、民主党さんが政権をとられる前ととられた後で、かなりここは食い違ったんじゃないですか。

○松原国務大臣 設置法附則第三項では、消費者庁、消費者委員会、国民生活センターを例示した上で、消費者行政全体としての体制のさらなる整備を図ることとされており、国民生活センターについて、独立行政法人のような国と分かれた組織形態を前提としてさらなる整備を図るとされているわけではないと考えております。
国民生活センターを国への移行としたことについて、あくまでも消費者行政全体として機能強化を図る観点から検討を行った結果であり、このことと、御指摘の設置法附則第三項に規定された、消費者行政に係る体制のさらなる整備を図る観点から検討を加えるとの方針は矛盾するものではないというふうに認識をしております。
ただ、こうやって特出しをして書いてあるということは、やはりその中において、国民生活センターの意義というものを深く肝に銘じて作業を進めていくということになろうかと思います。

○大口委員 ですから、その当時、修正したとき、私もいたんですよ。今大臣のおっしゃっていることは全く違っていますね。国民生活センターの役割は強化していこうということで特出ししてやっているわけですから、独法の整理合理化路線ということとは全くかけ離れているんですよ。だから、そこは仙谷先生にも聞いてください、全く違っていますから。
それで、この検証会議の委員というのは、今回、ことし二月の、国民生活センターの国への移行を踏まえた消費者行政の体制の在り方に関する検討会の委員が十一名いますが、検証会議の委員が三名しか入っていないんですね。これはどうなんですか。山岡前大臣が、政府から独立した法人の趣旨を限りなく生かすようにするということの人選からいって、おかしいんじゃないですか。
そしてまた、こういう政府から独立した法人ということを強く主張した人たちが全部外されているということも指摘されているんです。ですから、非常に、極めて恣意的なことになったように思いますが、いかがですか。

○松原国務大臣 現在、国民生活センターの国への移行を踏まえた消費者行政の体制の在り方に関する検討会を開催し、消費者行政に係る体制のあり方を検討する中で、国民生活センターの機能をどのように維持、充実できるかについて御議論いただいているところであります。
こうした検討事項に照らし合わせて、検討会の構成員は、消費者分野、行政分野でのすぐれた識見を有する学識経験者、弁護士、消費者団体、地方自治体、事業者の方々に広く参画をいただいております。特に消費者団体の委員の方々については、従来の四名から五名にふやして、とにかく消費者団体の声がより深掘りとして議論の中に入るようにというふうに私は考えてまいりました。
結果として検証会議から引き続きの委員の方が三名となったところでありますが、さまざまな機会に、ヒアリングの機会等においてさまざまな方々からも意見を聞く機会をさらに設けていきたいと思っております。

○大口委員 大臣も先ほど、永岡委員の質問にありましたように、国への移行は消費者庁への一元化ではない、こういうふうにおっしゃっているわけです。選択肢として消費者庁、消費者委員会あるいは内閣府本府、こういう選択肢があるわけですよね。そうなんですけれども、どうも、独法の整理合理化路線からいくと、消費者庁への一元化ということを考えているんじゃないですか。大臣、どうですか。

○松原国務大臣 大口委員にお答えいたしますが、先ほども御答弁申し上げたように、今、多くの方々との議論を深めておりますし、私もできる限り、議論には参加はしませんが聞いておりますし、さらに、消費者団体の方々が従来この分野で尽くしてきたことを考えれば、この方々の理解を得るような形で、できるだけ国民生活センターが消費者のためになるようにするべきだと私は思っております。
したがって、消費者団体がこの間、十七団体参りましたが、今度は五団体ぐらいの会合も小まめに開いて、聞いていきたいと思います。そういった議論を全部見た上で判断をするわけでありまして、その判断を今ここで言えと言われても、検討会もまだ進んでいるところであります。したがって、結果として目指すところは消費者行政の充実のためにということで、御理解いただきたいと思っております。

○大口委員 消費者団体もいろいろな意見をおっしゃっているわけですが、その中で有力な意見として、仮称、国民生活センター設置法に基づく法人として、いわゆる独法改革路線とは切り離していく、所管については、将来的には消費者委員会を三条委員会とした上で、その所管とすること、ただし、消費者委員会が三条委員会となるまでの間は暫定的に内閣府本府の所管とすること、こういう意見もあります。これは選択肢の中に入るということでいいですか。

○松原国務大臣 私もヒアリングに参加をいたしておりますし、また、そのことをまとめたペーパーも読ませていただいているところでありまして、国への移管ということは一つの方針として閣議決定されておりますが、その中においてさまざまなバリエーションがあって、どこが一番現実的で一番意味があるかというのは、今の議論の推移も見ながら考えていきたいと思っております。

○大口委員 次に、公共料金について、特に電気料金、お伺いをしたいと思います。
本当に、私ども消費者特別委員会においても、公共料金の問題というのは大変大事な問題です。そして、今、東電が電気料金の値上げということで、五十キロワット以上の、要するに自由化分野においても非常にやり方が、例えば、更新期限が来ていないのに、契約期間が終了していないのに値上げを要求するとか、さまざまな問題がある。そして、規制分野、一般家庭ですとかあるいは五十キロワット未満のところについてはいよいよこれから、こういう状況にあるわけです。
そういう点で、私ども消費者特では非常に大事な問題であるし、大臣の使命は大きい。経産大臣が今目立っていますけれども、むしろ松原消費者担当大臣が、内閣府特命大臣がもっと発言をしていただいて、もっと存在感を示していただかなきゃいけない分野だ、こういうふうに思っているわけでございます。
そういう中で、平成二十四年の二月二十一日に、消費者庁で、公共料金を初めとする物価に関する政策について消費者の観点から適切に対応していくため、有識者、消費者団体から構成される公共料金に関する研究会を立ち上げられたということで、そして、同研究会から、公共料金をめぐる現状と課題を整理して、「公共料金の決定の在り方について」と題する中間取りまとめ案、これも検討会で三月三十日に出まして、決定は次回の四月十六日ぐらいになるのかなとは思っております。
こういう公共料金に関する提言でございますが、中身は、料金の改定手続や継続的検証、消費者団体の役割、消費者の参画、公共料金の水準、内容、経営の効率化、コスト削減、消費者にわかりやすい情報の公開、低廉化を促す環境整備、そして消費者庁、消費者委員会の役割というようなことが取りまとめになっています。
これまでも公共料金については提言がありました。しかし、やはり十分実行されたとは言いがたい面もあるということを検討会の先生もおっしゃっているわけですね。この中間まとめについて、必ずこれは実行するということを大臣に御答弁願いたいと思います。

○松原国務大臣 今回特に、公共料金の中でも電気料金というのが具体的なものとして出てきているわけでありますが、消費者庁は、従来も発言をしてきましたが、今回は言うべきことをきちっと言わなければいけないだろうというふうに思っております。
詳しい中身は私はこの場では申し上げませんが、委員御指摘のような研究会におけるさまざまな議論もありますし、また、消費者委員会におけるさまざまな議論もこれからあろうかと思っております。そういったことを通じて、私が持てるさまざまな権限も含めて、重く行動をとっていきたいと思っております。
ただ、現状においては、経済産業省と東京電力との、例えば電気料金に関して言えば、そこに関して注視をしながら、ただ、我々としても、透明性を含め、消費者の納得ができるものでなければさまざまな行動があり得るということも、さまざまな機会に申し上げているところであります。

○大口委員 本年二月二十八日には、消費者委員会も、これは松原内閣府特命担当大臣、経産大臣、国交大臣に対して、公共料金の問題について、公共料金決定過程の透明性、そして消費者参画の機会の確保、この状況について八月までに報告をせよ、こういう形でタイムリーなこともやっています。これはしっかりと対応していただきたいと思う次第でございます。
そこで、東京電力が大幅な値上げを今している。自由部門においては一七%と言われています。そして、規制部門も一〇%とも言われているわけでございますけれども、これは、埼玉の上田知事初め十の都県の知事の皆さんからも、十分に合理化がなされていない、それからコストの削減もしていない、人件費の削減もしていない、さまざまなことがあって、質問状も出されたわけであります。
東電の合理化努力、情報開示も不足している、人件費、それから随意契約の問題、さまざまな問題があるわけですが、もっとこれは、値上げを本当にする必要があるのかどうか、あるいは、このような大幅値上げをする必要があるのかどうかということでは、やはりこれは徹底的にチェックしていかなければいけませんし、この点につきましては、もちろん枝野大臣も、厳しくやっていく、自由化部門についての行政指導、あるいは規制部門については厳しく認可については対応していく、こういう答弁もしているわけであります。そういう中で、松原大臣も、記者会見あるいは予算委員会の答弁でも、これについては厳しく対処していくという答弁もされているわけであります。
一つ、物価問題に関する関係閣僚会議に、要するに松原消費者担当大臣と枝野経産大臣が共同でこの関係閣僚会議に付議をするということでございますけれども、徹底した合理化を含むコスト削減が実現されていない場合は、この共同付議ということに対して、付議しないということも大臣はできるわけですね。
その点について、やはり、松原大臣としても、こういう徹底した合理化を含むコスト削減というものを徹底的に洗い直して、そして、この付議については、それが不十分であればノーと言う、そういう覚悟でいらっしゃるのかどうか、お伺いしたいと思います。

○松原国務大臣 私のところにも埼玉県の上田知事から論文といいますか、送ってこられまして、私もそれを拝読しておりまして、やはり、こういう問題意識を多くの地方自治体の長が持っておられるということも含め、きちっとしたコスト削減、透明化、こういったものが担保されなければいけないというふうに思っているところであります。
自由化部門についても、直接的にはその料金決定に消費者庁が関与するシステムとはなっていませんけれども、大口の需要家が対象である自由化部門であっても一般消費者にも影響が及ぶことから、私も重大な関心を持っているということはこの場でも申し上げたいというふうに思っております。
そうした中で、当然、付議をするかということでありますが、それは、この段階で付議をするというのは、我々は了解する、つまり、例えば消費者委員会の方々の議論、そして意見交換を含め、また多くのそういった関係の方の意見交換も含め、まあまあ、これだったら理解できるという水準でなければ、それはなかなか共同で付議をするということにはならないだろうというふうに思っております。
ただ、そこは、経済産業省でとりあえず今、徹底したコスト削減の議論をしているというふうに思っておりますので、その推移を見ながら、ところどころで意見は発していきたいと思っております。

○大口委員 消費者の視点からということですね。これは、経産大臣は経産大臣の立場、しかし、大臣は消費者の視点からしっかりやっていただきたいと言っておきたいと思います。
あと、内閣府設置法の十二条によって、内閣府特命担当大臣として勧告権を行使する、この場合、法律上、必ずしも消費者委員会に付議するということは要請されていないわけです。しかし、大臣は答弁で、これは必ずやる、こういうような趣旨のことを聞いておるんですが、もう一度確認をしたいと思います。

○松原国務大臣 消費者担当大臣には、内閣府設置法第十二条により、関係行政機関の長等への勧告権が与えられており、その重みの自覚に立って、物価問題に関する関係閣僚会議に責任を有する所管大臣として、消費者の理解が得られるような料金改定案になるよう、まずは経済産業省との調整に全力を尽くすことを行います。
最初から勧告権ありきということで言うのではなくて、ただ、そのことは一つの消費者担当大臣に与えられた権限でありますから、その重みを持ってきちっと協議をしていきたい、このように思っております。

○大口委員 では、必ず、消費者委員会にも付議をちゃんとするということでよろしいですか。

○松原国務大臣 消費者委員会ともきちっと意見交換をしてまいりたいと思います。

○大口委員 では、付議はしないんですか。

○松原国務大臣 重い意見交換をしていきたいと思っております。

○大口委員 付議をしていただきたいと思います。
もう時間も少なくなってまいりましたので、地方消費者行政についてお伺いをしたいと思います。
地方消費者行政活性化基金が二十四年度で終了する。これは被災地の場合は一年さらに延びるわけでありますが、この地方消費者行政の基金というものは非常に効果があるということは、いろいろなアンケート調査等でも認められているわけです。
基金の設置後、この三年間で、消費者センターが約二百カ所の増加、消費生活相談員の五百五十名の増員、また、地方の自主財源について、平成二十年度の約百億から二十億円の増加など、基金は一定の効果を上げていると言えます。また、そういう点では、これがなくなってしまうとかなりいろいろな問題が出てくると思います。その認識についてどうなのかということ。
それから、日弁連が全国の自治体を対象に行ったアンケート調査では、消費者行政に使途を限定しつつ、人件費を含めて自由に選択できる財源を今後数年間繰り返し交付することを求める回答が九割弱あったということであります。
それから、東京の消費者団体が五十三市町村に対して行ったアンケート調査では、基金活用事業について、基金終了後は基金以前の状態に戻すと回答したものが約三割。これは、東京の五十三市町村、財政的にはある程度豊かなところでも三割は、もう基金活用事業は、基金前に戻して、できなくなると。これは深刻なことです。
消費者庁及び消費者委員会設置法附則第四項に、同法施行後三年以内に、消費生活センターの位置づけ、適正な配置、人員の確保、相談員の待遇改善その他について、国の支援のあり方について必要な措置を講ずる、こういう全面的にバックアップしていこうという趣旨からいっても、これはゆゆしき問題だと思います。そういう点では、基金後の方針についてもお伺いしたいと思います。

○松原国務大臣 この活性化基金が極めて有効であったというのは、委員と私は認識を共有していると思っております。
委員の御発言のほかにも、例えば、従来そういった相談窓口がなかったところは二十数%あったのが、今は十数%まで減ってきている。逆説的に言うと、今でも十数%、そういったところがあるということでありまして、そういった意味では、もう少しこういったものがなければ、基本的にはそれはゼロにしていかなければいけないわけであります。
同時に、一方において、我々は、財政的には、いわゆる基準財政需要額という表現がありますが、大体年間において百八十億ぐらいの消費者行政のための基金というか資金を出しているんですが、実際は地方自治体において平均すると百二十億ぐらいしか使われていない。こういったところも、またさまざまな啓蒙をしていかなければいけないと思っております。
いずれにしても、今消費者行政がこれから活性化し、充実していく途中でありますから、この基金に関しては新しく五億円というのも積み上げたわけでありますが、今後もそういったものを、もちろん一定の消費者行政の充実まで引き続き支援していく必要があろうというふうに認識をしております。

○大口委員 松原大臣には、長く消費者担当大臣をやっていただいて、しっかり仕事をしていただきたい。姿勢はきょうの答弁でわかりましたので、実行をしていただきたいと思います。
以上で終わります。ありがとうございました。

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