2013年11月14日

185-衆-政治倫理の確立及び公職…-3号 平成25年11月14日

○西野委員　今の最後の御提案、私も個人的にはすごく同感で、この法案を見せていただいて、できれば、この委員の皆さん方全員と、憲法審査会のように、自分の名札を立て合っていろいろと率直な意見交換、議論をできたらな、本当に僕もそういうふうに思います。
きょう、今回法案が出されて、私も国会議員になる前は大阪の府会議員でした、それも大阪市外の仕事量の多い方の議員でしたけれども、隣の浦野委員と全く同期で一緒にやっていました。
二期目のときに、当時の定数が百十二人から百九人に定数削減をしまして、三期目の選挙のときに、三割の定数削減をしようということで公約にしまして、府会議員選挙では過半数の議席を獲得できましたので、大阪維新の会として、すぐ一カ月後には定数削減に踏み切りました。
そういう中で、国会の方は、たしか議員定数の削減ということを公約というか、半ば掲げられていたはずなのに、そういった議論が一向に進んでいないというのは本当にじくじたる思いでございますので、ぜひそういう議論も進めなきゃいかぬなと改めて、この法案を見ながら、そういうことを思いました。
というのも、定数削減をするため、特に、三割削減をしまして、次の統一地方選挙に向けて仲間たちが一生懸命、今、府議会の区割りをやっているんですが、どうしてもその中で、この郡市というところの縛りが邪魔というか、どうも実態に合っていないなという思いがありましたので、今回、この法案を見せていただいて、大きく前進したなという思いで、評価させていただくというか、恐らく、各地方の議会でこういった区割りの議論をされているところは、本当にこの法案というのはありがたいという思いで受けとめられているのではないかなというふうに思っております。
また、私は、この法案で全て完了、もうこれでいいんだということであれば、まだまだ足りないなというところもあるかなと思っていたんですが、先ほどの質疑でもありましたように、北側先生からも御答弁がありましたが、いやいや、まだまだ附則でしっかりと、またこの後の実態も見て、変えるべきところは変えていくんだということも御答弁いただきましたので、ぜひ、この法律が施行されて、いろいろ、何回か選挙を経て、まだまだこの点を変えていかなければいけないとか出てくれば、大いに議論して変えていければいいかなと思っています。
そういう中で、私は、都道府県議会議員というのは、やはりその都道府県全てを代表して、県民の皆さん、府民の皆さんを代表する立場であるので、むしろ、今回の法案ではまだ十分ではないんですが、例えば大阪であれば、大阪全圏を一つの選挙区にして大選挙区で選挙をやるというのも一つの考え方だと思います。
また、先ほど長野市の話がありましたけれども、私も学生時分にスキーの大会に出ておりまして、戸隠スキー場というところが大会の場所でありましたので、年に一回は必ず行っていたんですが、確かに、先ほどの質疑にありましたけれども、旧の長野市街と旧の戸隠村というと全く地域事情が違ってくると思いますので、そういう地域事情に応じて、一つの市であっても、むしろその区割りを分割できるようなことというものも大いに検討するべきではないかなというふうに思っております。
要するに、今回は一定のルール、縛りが外されましたけれども、では完全に自由に都道府県が区割りを設定できるかというところまではまだまだ行っていないわけでありまして、そのあたりの点について再度確認をさせていただきたいんですが、今後、そういった大選挙区とか、一つの市を何分割かするかということも含めて検討をしていくことも視野に入れた法案になっているんでしょうか。確認でお願いします。

○大口議員　西野先生、大阪で頑張っていただいていることは、お父さんのお姿を見ても伺っております。
実は、一つは、この政令市を幾つ以上に分けたらいいのかということで悩みました。
それで、先生がおっしゃったように、政令市を丸ごと一区ということも、それは考えられなくはないんです。ただ、政令市には、横浜市のように三百六十九万人のところもあれば、岡山市のように七十一万人のところもあるんです。余り大きくなり過ぎた場合、やはり恣意的な区割りになるのではないか、こういうお話もありました。
そしてまた、政令市というのは、行政区は一応二つ以上というふうになっているんですね。これは、地方自治法の二百五十二条の二十です。そういうこともありまして、できるだけ政令市については選挙区の区割りを自由にするということは大事にしながらも、二つ以上ということを今回決めさせていただいたということでございます。
また、篠原先生の長野市の件は、先生から個人的にもいろいろと御教示いただきまして、確かに、うなずけるな、こういうふうに思うわけでありますが、いずれにしましても、今回は、郡の縛りを外して、町村については自由に合区できるようにしよう、ただ、市につきましては現状のまま、そして政令市につきましても二つ以上という形で、かなり自由度を実現できるようにさせていただいたということでございます。
いずれにしましても、地方分権という観点からいえば、やはり都道府県議会の条例で選挙区を決めていただくというのは、これは都道府県議長会の平成二十一年からの緊急要望、そして今回の要望もございますから、何としてもこの要望に応えなきゃいけない。
しかし、一挙に全てということになりますと、いろいろとハードルがあるということでございまして、まず郡の縛りを外すべしというこの議長会の御意見、そしてまた、政令市におきまして、やはり一人区が相当ふえていきますので、一票の格差という問題も出てきます。そういうこともありまして、この改革をさせていただいたということでございます。

○西野委員　そのとおりだとは思うんですが、ただ、今、市、町、村、市町村というふうに一応名前は区別されていますけれども、実際、町村でも、市と同じぐらいの人口というか、市のいわゆる構成要件、人口要件を十分満たしているところもたくさんあると思いますし、そういう中で、あえて市と町村を区別されたというところは、どういった理由で区別されたんでしょうか。

○うえの議員　先ほど来提出者の方から御説明をしているとおりでございますけれども、市につきましては現行どおり、変更をしないという形とさせていただきました。
一方、先ほど来お話をさせていただいているとおり、郡というのがもはや実体がないということでございますので、町村につきましてはより自由度を高める、そういった観点を踏まえて今回の改正案として取りまとめをさせていただいたわけでございます。
いずれにいたしましても、委員御指摘のとおり、地方分権をこれから進めていくという観点で、それぞれの都道府県の条例で制定することにしたわけでございますが、今後の検討状況を踏まえて、市あるいは町村の取り扱いについては、さらに検討を加えるような、そういった余地もあろうかと思いますので、当面、郡市の縛りを外すという今回の趣旨には、ぜひ御理解を頂戴したいと思います。

○西野委員　本当にそう思うんです。
例えば、私の選挙区は大阪の東大阪市というところなんですが、府議時代の選挙区も同じ範囲だったんです、東大阪市一市が選挙区で。最初出たときは七人区で、二回目が六人区で、次、統一地方選挙はうちは五人区に減るんです。五人区なんですけれども、五十万都市なんですね。五十万都市を県会議員が、全区を府会議員が回るというのは、政治活動をする上では大変広いなという思いがあります。一方で、大阪市内の一人区なんかですと、本当に小さなエリアで活動されておられて、同じ府会議員でも、エリアの大きさということからすると随分と違いがあるなというふうにも思っていました。
特に東大阪の場合ですと、昭和四十年代に河内市、枚岡市、布施市という三市が実は合併しまして今の東大阪市になったんですが、むしろ、旧の市のエリアで選挙区を分けて、二人、一人、一人というような区割りがしてもらえたらなということも府会議員時代にはよく思っておりましたので、ぜひそういったこともこれから検討できるようにしていきたいなと思っております。
あわせて、今回のいろいろな議論が出てきた中で、恐らく、議員の役割というものもこの際いろいろと考えていかぬといかぬと思っているんです。
これは、衆議院の定数削減のときにもそういった議論はあったと思いますが、例えば、地域要件を厳しくしないと地域の声が人口が多いところばかりに偏る、それは一つの考え方として僕はあると思います。
一方で、有権者は一人一票持っているわけですから、そういう意味では、人口に比例して配分をしなきゃいけないのではないかという意見もありましたし、それが今は主流というか、そっちの意見だと思っていますけれども、そういう意味でいくと、県会議員、府会議員、都道府県議会議員も、厳格に、同じような、選挙の、例えば、兵庫県は全区を一人区にするんだとか、大阪は大阪府全域で一つの選挙区にするんだとか、そういったことを自由に選べるようにしていく法改正というものも僕は目指すべきなのかなと思ったりもします。
また、衆議院では、今選挙制度をどうするかということも議論されていますけれども、僕は、もっとこの倫選特で、そういった選挙制度の問題も含めて、これを機に、もっと活発にお互い議論できる環境があったらいいなと思っています。
個人的な案ですけれども、今、衆議院はまた中選挙区に戻そうかということばかりが出てくるんですけれども、そうではなしに、例えば、小選挙区を残したままで、今の比例区をなくして、比例区の部分を全国区にしまして、個人が小選挙区に立候補した時点で自動的に全国区の名簿にも個人として載る。有権者は、政党を選ぶのではなくて、自分の選挙区で一人、また全国区で一人を選ぶ。全国区は、小選挙区で当選した者は全国区の名簿から外れますけれども、小選挙区で当選した方をその名簿から外して、全国区で得票数の多い方から、上から順番に通っていく。
かつ、全国区だけに出るということはできないようにして、小選挙区での惜敗率が、例えばですけれども五〇パーを切る人も全国区の名簿から外すというようにすれば、いわゆるタレント性だけで通ってくるのはいかがなものか、人気投票はいかぬのじゃないかということも防げると思いますし、また、新人が、小選挙区ですから、必死に頑張って国政に勝ち上がってくるということもできると思います。
あわせて、国会でしっかりと活動して、そういったことが全国に知られるぐらいの活動をすれば、しょっちゅうしょっちゅう地元に帰って、いわゆるどぶ板をしなくても、十分国会の活動だけで当選してくることができるというような制度はどうなのかなと思ったりもしています。
そういったことをなかなか、党内ではもちろん議論できるんですけれども、他党の皆さんとこういう国会という公の場で議論する機会がなかなかないというのも残念だなというふうに思っておりますので、ぜひまたそういった機会もつくっていただけたらということもお願いをしたいなと思っております。
そういう中で、今回こうやって議員提案で法律を出されて、ちょうど議長会が提案されたときには私も当然府議だったわけでありますから、そのときに、ああ、なかなかあの国会は前に行かぬものやなというふうに思っておりましたけれども、先生方にいろいろと御尽力いただいてこの法案を出していただいたということは、本当に評価をするところであります。
もう少し時間がありますので、続けてまた質問をさせていただきたいと思います。
先ほど、政令市については、行政区が二つ以上という規定があるのでということでありました。衆議院の選挙区で一つの区が二つに分かれている場合は選挙区を分けることができるというふうな規定も設けられたと思うんですが、先ほどの御答弁とそこは、行政区が二つ以上あるので政令市は二つ以上に選挙区を分けなければいけないという御答弁からすると、何かその整合性というのは合わないような、行政区の数で選挙区の根拠にされているというところはちょっと合わないような気もするんですが、その点についてはいかがですか。

○大口議員　政令市につきましては、行政区を基準にしないということがまず基本にあります。
政令市の行政区というのは、議会もございませんので、独立した自治体ではないという点では、行政上の便宜ということでつくられたものと思います。ですから、そういう点では、行政区というものを基準にしないで、二つ以上で区割りをすればいい、こういうことなんですね。
ただ、なぜ二つ以上にしたのか、一つではなくて二つなのかという場合に、そういうことも参考にしたということであって、政令指定都市において行政区を基準にするということは合理性がないというのが基本にはございます。

○西野委員　その点については、また施行後もいろいろと議論をさせていただけたらと思っています。
少し確認したいんですが、今回、選挙区の設定のルールの規定の中で、町村はいわゆる配当基数にかかわらず合区できるということでよろしいんでしょうかということが一点。あわせて、何度も確認しておりますけれども、いわゆる政令市は、二つ以上の選挙区を設定すれば、その配当基数にかかわらず自由に合区できるということでよろしいんでしょうか。その点と、この条文からどのように読めばそう読めるのかということをちょっと説明いただきたいと思います。

○うえの議員　町村につきましては、基本的に、配当基数にかかわらず自由に合区等ができるというわけでございます。
条文につきまして、ちょっと確認させてください。

○北側議員　今回の改正法の十五条の一項に、「都道府県の議会の議員の選挙区は、一の市の区域、一の市の区域と隣接する町村の区域を合わせた区域又は隣接する町村の区域を合わせた区域のいずれかによることを基本とし、条例で定める。」というふうに書いてございますので、この三つの場合、一の市の区域、一の市の区域と隣接する町村の区域、それから隣接する町村の区域を合わせた区域、この三つを基本として、条例で、各県議会で議論していただいて定めてくださいと。
その例外としては、この二項に、これはもともとあった規定ではございますが、議員一人当たり人口が半数以下の場合は強制合区、半数以上で一以下の場合は任意合区という形で、これもそれぞれ条例で定めてくださいねという規定がございますが、この強制合区のところが例外でございまして、あとは、条例で、議員一人当たりの人口が幾らであるかということにかかわらず、配当基数にかかわらず合区をすることは認められる、条例でできるということでございます。

○西野委員　実は、この質疑をするときに説明をいただいたときにも、そのあたりのところが読みにくいのかなと。恐らく、十五条の三のところに、一の市というふうになっているので、それ以外の町村はこの三項の規定には入ってこないのかな、今の説明にもありましたけれども、そういうことなのかなというふうに思いましたけれども、少し何か読みづらいなと思いました。
あわせて、御答弁いただきたいのは、いわゆる十五条の九項をもって、一つの政令市の中に二つ以上の選挙区を設けなければいけないというふうにしていると思うんですが、その中で、ここから配当基数にかかわらずということを読んでいくのかなと思うんですけれども、そういうことでよろしいでしょうか。確認でお願いします。

○北側議員　そういうことで結構でございます。

○西野委員　恐らく、この十五条の九項をすっと読んだだけでは、政令市は配当基数にかかわらず合区できるというふうにはやはり読みづらいと思うんですけれども、そういう議論はこの法案をつくっていかれる中でもなかったんでしょうか。

○大口議員　政令指定都市は、行政区の区を基準にしていたわけですね。しかし、何回も言いますが、行政区の区というのは、議会もないわけでありまして、独立した地公体ではないということで、むしろ、行政区というものを基準にすること自体、よしにしよう、なしにしようということで、では、政令市を丸ごと一つの選挙区ということも考えられるわけでありますけれども、そこは都道府県議会の条例でもって、都道府県議会の議員さんたちに自主的に、政令市において二つ以上の選挙区であれば結構ですよということでございます。
配当基数云々の問題ではなくて、政令市をどういう形に分けるかというときに、行政区というものを基準にしない、二つ以上の選挙区に分けていただければ結構ですよ、そういう意味でございます。

○西野委員　もう最後にしますけれども、何度も繰り返しますけれども、地方分権の時代にあって、この法案の趣旨も、恐らく、地方のことは地方で決めるようにした方がいいと。選挙というのは、民主主義の一番根幹の部分にかかわってくるわけであります。当たり前の話ですけれども、この制度をどういうふうにつくっていくのかということが地方に本当に完全に委ねられれば、それこそがまさに地方分権を加速させることにも大きくつながってくることだというふうに思っております。この法案も、その方向に向けて大きく前進するものだというふうに思っておりますので、大変評価させていただきます。
引き続き、今附則にも書いていただいているとおり、この法律が施行後も、その状況を見ていろいろな議論をする機会をつくっていただいて、活発に我々が議論する中で、そのときそのときの時代の状況に合った法律に変えていかなければいけないなということの思いを皆さん方と共有させていただいて、質問とかえさせていただきたいと思います。
ありがとうございます。

○保岡委員長　次に、井出庸生君。

○井出委員　みんなの党、信州長野の井出庸生です。どうぞよろしくお願いをいたします。
早速ですが、この法案の成立によるメリットを最初に、いま一度簡単に確認をさせていただきたいと思いますので、提案者に簡潔に答弁をお願いいたします。

○大口議員　井出議員の御質問にお答えしたいと思います。
まず、都道府県議会の選挙区、これを法律で決める、この国会が決めるのではなくて、やはり都道府県の議会でもって決めていただく、それは条例で決めていただくということが地方分権という流れからいって極めて大事である。そして、そのことにつきまして、全国都道府県議長会も、平成二十一年に緊急要望があり、そして、今回、この今の法案を早く成立するように、こういう要望がありました。第二十九次地方制度調査会で、定数の上限につきまして、これは法律では決めないという流れの一環としてこういう形にさせていただいたということでございます。それが一点です。
また、郡というものが、独立した地方自治体としてはもうないわけでございます、廃止された。そしてまた、合併等が進んでおりますので、また、いろいろの経済社会上の変化もあって、郡というものが行政単位として実質がなく、そういう点では、これを基準にすることは実態から外れる、こういうこともあって、郡というものを外す。そうしますと、その郡の中にある町村、これは、町村が郡を越えて、合併も、隣接をすることによってできる。郡の場合、飛び地になっている場合は、現状のままでもよろしいんですけれども。
そして、政令指定都市におきましては、これまで行政区が単位になっていましたが、しかし、何回も申し上げましたとおり、行政区というのは、一個の独立した自治体ではないわけですね。そういう点では、政令市として二つ以上選挙区をつくっていただければ、これはもう都道府県議会において自由につくっていただくということで、自由度を増すということになった。
ただ、市については現状どおりといたしまして、〇・五未満につきましては強制合区、〇・五から一までの基数につきましては任意合区という形で制限というものは維持させていただいた、こういうことでございます。

○井出委員　そうしましたら、次に、この法律が成立した後にまた、新しいその制度を開始していくに当たっていろいろ課題があるかと思いますが、成立後に想定される、残されている課題について、提案者に伺います。

○大口議員　今、全国の都道府県議長会からは、とにかくこの法案をこの臨時国会で成立させるようにと強い要望がございます。
それは、次回の平成二十七年の統一地方選挙からの施行ということを念頭に置いて、今、施行期日は平成二十七年三月一日としているわけでございます。それまでに、全ての都道府県において、施行期日に間に合うように全選挙区の名称、区域、定数を条例で規定しておく必要があるということでございますので、今、各都道府県議会においては、この条例の整備までに検討していただく時間をなるべく長く確保してもらいたい、こういうことで、この臨時国会で早い時期に本改正案を成立するようにということで要望していただいておるわけでございます。
こういうことで、このスケジュール感ということを念頭に置いてやっていかなければいけない、そういうふうに思っております。

○井出委員　今回の法制定によって、法案の趣旨説明にもありましたが、全国的に守られるべきルールを明らかにした上で、そこを一定程度、明らかにされたということだと思うんですが、ほかの委員からもありましたが、市についてはこれからどうしていくのか。
附則の四条にはそういった検討が盛り込まれておりますが、ただ、この附則を見る限り、ちょっと、すぐに市という表現ぶりにはなっていないかなとも思いますし、また、先ほど篠原委員の方から、こうした問題はもっとこの場で、そういう技術的なものであればもっと総務省発信でというようなお話もありましたが、地方選の枠組みというものにこれから国というものがどのようにかかわっていったらいいとお考えなのか、そこの所見を伺いたいのですが、提案者、お願いいたします。

○大口議員　先生おっしゃったように、やはり地方選挙の枠組みというものについて国がどこまで関与するのか、こういう問題がございます。
地方分権の精神からいけば、都道府県議会の選挙区の設定については、もっと自由度を増すべきじゃないかという御意見もあるんです。ただ、全国都道府県議会の議長の皆様も、やはり全国の統一のルールということも求めておられたわけであります。
ですから、自由にやるという地方分権の要請、これは非常に大事にしなければいけませんし、やはりそういう点では、それをもっと広げていかなきゃいけない、こう思うわけです。ただ、やはり、余り自由度が高過ぎると、都道府県議会の勢力の状況にもよりますが、恣意的な選挙区が設定されるのではないか。もちろん、県民の皆さんが、都道府県民の皆さんが監視しておりますから、そこは信頼をすべきだとは思いますけれども。
ただ、そういう点では、一気に自由度を高めるということに対して、地域の代表性の確保ですとか、あるいは恣意的な選挙区設定の防止というようなもののバランスを考えて、今回は、まずは突破口を開くということでこういう形にさせていただきました。
そして、全国都道府県議長会でも、全国統一の一定のルールということもその要望書の中に書かれていましたものですから、それも酌みまして、こういう形でスタートさせていただきたいな、こういうふうに思っておるところでございます。

○井出委員　今、自由度を、地方分権を進めていく、その中で恣意的なものにならないように、その両面からのお話がありました。
自由度を進めていくという意味において、今回、郡という突破口を開いたと。郡の実体がないと言われると、私の地元は非常に郡、郡に愛着のあるところですので、いささか複雑な心境なんですが。
突破口を開いたのであれば、当然、市の方も検討を急がなきゃいけないと思うんですが、これまた要望を待ってやるという問題ではないかと思いますが、そのあたりの、市についての検討というのを今どのぐらいの御決意で取り組まれるおつもりなのか、一言だけ、もう一回御答弁をいただければと思います。

○大口議員　まずは、郡の縛りを外して、町村についてはある意味では制約なしに、こういう形で進めていく、そういう状況を見させていただいたり、あるいは、政令市において二つ以上の選挙区であればいいという形で、これもこれから実施をするという状況を見ながら、市につきましても、これは多分いろいろな御意見があると思います。実際、これからこの法律が動き出しましたらいろいろな御意見があります。そういうものをしっかりと踏まえながら、しっかり議論をしていかなきゃいけないな、こういうふうに思っております。

○井出委員　一方で、恣意的なものになってはいけない、そこの部分も多くの人が思いを共有するところだと思いますが、それを突き詰めていくと、最低限恣意的にならないための統一の選挙のルールの一つに考えられるのは、やはり一人一票というところにどれだけ挑戦していくかということになると思います。
国政選挙においても、その議論がまだ全く不十分である、国民からも司法からもそういう声を我々は突きつけられている状況ですが、地方の一人一票に対する取り組み状況というのもこれまたかなり難しく、複雑なものだと私も承知はしておりますが、一人一票という難しい、それでもその統一の基準に向けて、国そして地方の問題についてどうお考えか、御所見を伺います。

○大口議員　やはり一票の格差というものを是正していくというのが、これは国政であっても、また地方の政治であってもしっかりやっていかなきゃいけない、こういうふうには思います。
ですから、政令市の場合、大阪を例に見ましても、一人区がこのままいきますと相当多くなるわけでございます。一人区が多くなるということは、やはり一票の格差が相当広がってきます。ですから、この格差を是正するという面におきましても、今回の法律を通させていただければ、それを是正する一つの前進にはなるんじゃないかなと思うわけであります。
いずれにしましても、そういうことは大事でありますけれども、最高裁の過去の判決で見ますと、その人口が議員一人当たりの人口の半数をわずかに上回る選挙区と、その人口が議員一人当たりの人口をかなり上回る選挙区について、定数が一ずつあるとした場合に、格差が一対三程度生じ得る、こういうことは理論上考えられるわけであります。
このように、特例の選挙区というのがありますよね、これを除く格差が一対三程度となる事態が生じるということは、この改正案においてもそこは変わらないと思いますが、その上で、この一票の格差の是正について、地域的なまとまりを勘案した選挙区の設定や、あるいは地域代表の確保という要請との均衡を図りながら考えていかなきゃいけないと思っています。
市について言えば、強制合区あるいは任意合区という縛りがあるし、十五条の八項には、議会の定数について人口に比例して条例で定めなきゃいけないと。各選挙区において選挙すべき地方公共団体の議会の議員の数は、人口に比例して、条例で定めなきゃいけないと。ただし、特別な事情があるときは、おおむね人口を基準として、地域間の均衡を考慮して定めることができるということで、先生がおっしゃるように、やはり、人口に比例するということはこの公選法においても書かれているわけでございますけれども、今申し上げましたように、そういう地域の代表という要請と人口の比例ということを、調和をとりながらやっていかなきゃいけないな、こう思っています。

○井出委員　一人一票というのが、地域性ですとかいろいろ難しい課題であるということは私もよくわかっておりますが、まず、国政での取り組みを我々が、この委員会がしっかりと果たしていって、また、地方に対しても、議論をやっていけるように、この委員会、私もまた引き続きやらせていただきたいと思います。
本日は、ありがとうございました。