2013年12月2日

185-参-国家安全保障に関する特…-11号 平成25年12月02日

○牧山ひろえ君　私は各国の事例を十分に検証したとは思えません、今の仕組みでは。重層的、重層的とおっしゃいますけれども、アメリカのこの何段階にも及ぶ、そしてこれだけのいろんな機関が監査、監察している、こういった仕組みがない限りは私は重層的という言葉は使ってはいけないと思います。
続いて、秘密指定期間についてです。
五年の指定期間は行政の判断だけで更新でき、内閣の承認があれば三十年を超える指定、六十年までの指定が可能です。この六十年という指定年限にも例外があり、国民は半永久的に真実を知ることができなくなってしまうおそれがあります。六十年といえば半世紀以上です。この六十年の根拠を教えてください。

○衆議院議員（大口善徳君）　まず、三十年を超えますと内閣の承認が要ります。なぜ三十年なのかといいますと、行政文書は保存期間が最長三十年だからでございます。そして、この三十年を超えた場合は内閣の承認が必要なわけでありますが、更に例外があるわけですね。
例えば、某国の日本に対して情報を提供していただく方がいらっしゃると。この方が二十歳だとしますね。三十年後は五十歳です。こういう方は、もし名前が明らかにされますと国家反逆罪で死刑になる可能性もある。家族もいると。こういうことですから、三十年でもう全て公開するということになりますと、そういう状況になったら、もう日本に対して有用な情報提供をしていただけません。
かといって、やはり三十年を超えてその先ずっと、じゃ半永久的に秘密にされるのかと、こういう御心配もありまして、維新の会の方から、やはり更に区切りをしっかり付けるべきではないかということで、アメリカも二十五年、その後は五十年、そして七十五年超、イギリスは百年というようなことなわけでありますが、この倍のまず六十年を超えた場合につきましては、もう例外、七項目の例外以外は、例えば今の人的情報源等もそうなんですが、その例外以外はこれは公開をすると、こういう立て付けになっているわけでございます。

○牧山ひろえ君　最初与党は三十年だったのに、一部野党の同意を得るために単純に倍にした印象を受けます。多くのファクスがそういうふうに書いてあります。この期限、その取扱いについては非常に問題があると思います。
諸外国の例を挙げますと、アメリカでは自動機密解除として十年未満に、定めがない場合は十年、それで例外があっても二十五年、三つの区分があります。そして、大量破壊兵器の設計概念を開示することなど、非常の高いリスクが明白かつ確実に予想される場合に限って五十年又は七十五年の期限設定が可能です。イギリスでは、二〇一〇年に三十年から二十年に改正されたわけです。フランスに至っては、二〇〇八年の改正で三十年原則が廃止されました。この世の中の流れ、そして世の中の人々の、いろんな方々の意見に私は反していると思います。この流れに全然沿っていないと思います。
私は、是非この参議院の良識の府、党の方針、幹部の判断に委ねるのではなくて、本当にこの内容でいいのかどうか、国民の代表として胸を張れる判断なのかどうか、いま一度よく皆さんお考えいただいて、そして、森大臣も私と同様に母親ですから、次世代にとっていい法律なのかどうか、そのことをよく考えて、親としてもよく考えて、この法律を検討していただきたいと思います。
ありがとうございました。

○荒木清寛君　私は、衆議院での修正部分を中心に、したがって修正案提出者を中心にお尋ねいたします。
まず、本法案は安全保障に関する秘密保護を目的としておりまして、この立法目的、立法趣旨自体は私は多くの方に理解される、このように思っておりますが、しかし、秘密の範囲が無制限に広がるのではないかという懸念は各地域で行われているところであります。
そこで、衆議院で、第一条の安全保障の定義について書き込み、及び第三条第一項の別表についてその他重要な情報という文言を削除したという修正が行われましたが、この修正の狙いといいますか、趣旨について、提案者から御説明願います。

○衆議院議員（大口善徳君）　荒木委員にお答えをいたします。
これにつきましては、修正協議で、やはり安全保障の定義あるいは別表で列記した事項の内容が曖昧であるため特定秘密の範囲が無制限に広がるのではないかと、こういう御意見がありました。そして、そこで、日本維新の会からは、安全保障の定義を明確にすべきだ、また、みんなの党よりは、外延が不明確な「その他の重要な情報」という文言を削除すべきだと、こういう御提案がありまして、そして、具体的には、安全保障の方は「国の存立に関わる外部からの侵略等に対して」という形になり、また別表で、「その他の重要な情報」というものを、これを削除いたしまして、「国民の生命及び身体の保護、領域の保全若しくは国際社会の平和と安全に関する重要な情報」という形に書き換え、あるいは「国民の生命及び身体の保護に関する重要な情報」という形に書き換えて明確化させていただいたということでございます。

○荒木清寛君　さらに、この特定秘密を指定できる行政機関を限定すべき、こうした意見も強いわけでありますが、関連しまして、附則第三条が加わったこの理由についても説明を願います。

○衆議院議員（大口善徳君）　お答えいたします。
附則第三条でございますけれども、これは、修正協議によりまして、やはり指定権限を有する行政機関をできるだけこれを限定をすべきだと、こういう意見が日本維新の会さんからございました。そこで、今回、この附則によりまして、これは限定をするということにさせていただきました。内閣総理大臣が有識者会議の意見を聴いて、それで特定秘密を保有する必要が新たに生じた機関として政令で定めるものを除くものとして明確にしたということでございます。

○荒木清寛君　以上の修正によりまして、無制限に広がるのではないかというその懸念についても歯止めが掛かりましたし、また、これは刑罰の構成要件にもなるわけでありますから、この構成要件のより明確化にも資する修正であった、このように私は考えます。
第四条の秘密指定の有効期間についても修正が行われました。午前中での議論もありましたが、今回の修正で、逆に、「通じて六十年を超えることができない。」という規定もできたわけで、随分長いなと、かえってこれは秘密指定の期間が延びたんではないかという、一見そういう見方もできるわけでありますけれども、この第四条で修正をしましたこの意義、また狙いについて説明をお願いします。

○衆議院議員（大口善徳君）　まず、第四条の三項で、「指定の有効期間は、通じて三十年を超えることができない。」と、こういうふうに明言をしております。四項で、ただ、三十年を超える場合については内閣の承認を得なきゃいけないと、こういうことでございます。しかし、内閣の承認を得ればこれは半永久的に指定が更新され続けるんではないかと、こういう不安があるということでありまして、そこで、六十年を超える場合の区切りを付けたわけでございます、六十年を超えることは基本的にはできないと。
ただ、列挙された事項は例外だと。それが、武器等あるいは交渉に不利益を及ぼすようなそういう情報、あるいは人的な情報源に関する情報、これは、スパイ、何といいますか、情報提供者でありますね、それから暗号等々でございます。
そして、私どもこれ、私は実は総理に十一月二十六日に質問いたしました。六十年を超えるときの基準というのは三十年のときも妥当するんではないかということでございます。それに対して総理の方から、三十年を超えて延長する場合においてもこの七つの事項に関する情報に限ることを基本とする、そして現時点ではそれ以外は想定はしていないと考えると、こういうことでございます。三十年、六十年で絞る、それで三十年を超えましたら五年置きに内閣の承認を得なきゃいけないという形にしたと。これは、アメリカは二十五年、五十年、七十五年と、こう絞っているわけですけれども、我々もそういう形でしっかり絞っていくということでございます。

○荒木清寛君　今回の衆議院での修正、また先ほどの総理の答弁を踏まえますと、三十年以上の秘密指定がされる場合は原則この七類型というもう極めて制限的なケースにのみ延長される、このように理解をし、評価できるところであります。
そこで、第四条第六項も修正をされました。この趣旨は、この三十年以上の延長が認められなかった秘密は全部公文書館に移管をして公開をする、こういう趣旨と考えてよろしいんでしょうか。

○衆議院議員（大口善徳君）　荒木委員にお答えします。
第四条の六項に書いてあるわけでございますけれども、三十年を超えて内閣の承認を得られないものにつきましては全て、この特定秘密と指定されたもので通じて三十年を超えるものについては、内閣の承認を得られないものは全て国立公文書館等に移管すると。
ただ、例えば、三十年の超えのときには内閣の承認を得たと、しかし三十五年目に内閣の承認を得る前に自らこの特定秘密を解除した、こういう場合はどうなのかということも十一月二十六日に私が質問しまして、総理から、その場合もこれは全て国立公文書館に移管すると、そのための運用基準を作ると、こういう答弁をいただきました。

○荒木清寛君　そうしますと、秘密指定が終わった文書について国立公文書館に移管をされる、したがって公文書管理法が極めて重要になるわけですが、今回の衆議院の修正の議論の過程で、この公文書管理法の改正とかについては特段何か議論になったんですか、四党の間で。

○衆議院議員（大口善徳君）　公文書管理法の改正問題につきましては、政府と公明党で協議をさせていただいたときに、実は、内閣制度が発足した一八八五年からですか、閣議の議事録が作成されていないと、こういうものは作成義務を課すべきじゃないか、三十年たったら公表すべきじゃないかと、こういう公文書管理法の改正について提案しまして、これは総理がその改正をしますと、こういうことを我が党の山口代表に答弁をしているところでございます。

○荒木清寛君　そこで、森大臣にもお尋ねしますが、十月十八日の参議院本会議で、安倍総理は我が党の山口代表の質問に答えまして、これは閣議及び閣僚懇談会について議事録を作成すると、そういう意味での公文書法の改正について検討を行った上で提出する、明言されているわけです。
したがって、公文書法改正をするわけですから、そのときに併せて、先ほども様々議論があったわけですから、国民主権に資するという観点で更に改正すべきではないか、こうしたことも政府できちんと検討すべきだと考えますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（森まさこ君）　御指摘の点については、担当大臣にもしっかり伝え、政府全体として検討してまいりたいと思います。

○荒木清寛君　次に、第十八条の第二項、第三項、第四項についても大きく修正されました。もちろん、内閣法第六条では「内閣総理大臣は、閣議にかけて決定した方針に基いて、行政各部を指揮監督する。」と、そういう行政各部に対する指揮監督権は当然あるわけであります。にもかかわらず、この第十八条で統一基準の作成等に総理が関与するという、こういう修正をした意味、またこれによってどういう効果が期待できるのか、お尋ねします。

○衆議院議員（畠中光成君）　お答えします。
政府原案においては、政府が特定秘密の指定等の運用基準を作成、変更の際には有識者会議に意見を聴くものとしておりましたが、四党による、私どもみんなの党も含めて、特にみんなの党、強く主張した点であるわけでございますが、修正協議の結果、各行政機関における秘密の指定等、本法の運用について内閣総理大臣の関与を明確にすることによって恣意的な運用を排除するということを確保することとしました。
つまり、内閣総理大臣が運用基準の案を作成すること、それから、その運用基準については閣議により決定することとするとともに、内閣総理大臣は特定秘密の指定などが運用基準に従って行われていることを確保するため行政機関の長に対して改善すべき旨の指示をすることができることとし、行政全体を統べるという立場から、内閣総理大臣が指定などについて指揮監督を行うことを明確にしたものです。これは十八条の四項に具体的に記載をさせていただきましたが、こうした取組の中で内閣総理大臣がリーダーシップを発揮できる、発揮するということを期待しております。

○荒木清寛君　今ありましたように、内閣総理大臣が秘密の指定、解除等に対する案を作成して閣議に諮るということでございます。その際、有識者会議の意見を聴いた上でというふうにありますが、ここでもやはり有識者会議の議論が重要になってまいります。
今日、午前中の議論で、有識者会議の議事の概要については、あるいは提出資料については公表しますということでありましたが、やはりここは議事録についてもきちんと公開すべきと考えますが、大臣の見解を尋ねます。

○国務大臣（森まさこ君）　先ほど御答弁申し上げましたとおり、有識者会議の議事要旨は会議終了後速やかに公開をすることを予定しておりますが、議事録についての荒木委員の御指摘を踏まえ、更なる検討をしてまいりたいと思います。

○荒木清寛君　附則の第九条、いわゆる第三者機関について、これは自民党、公明党、みんなの党、各党からお尋ねします。
といいますのは、今日の議論で相当整理はされているんですが、衆議院の議論で、この第三者機関は一体政府の中に置くのかあるいは国会等行政の外に置くのか、ここがちょっとやはりそごがあったことは確かでありますので、この点につきまして、修正発議者各位の見解をお尋ねします。

○衆議院議員（中谷元君）　経緯からお話をしますと、法案の修正につきましては、みんなの党、そして日本維新の会からいろいろと御提案をいただきました。十八条につきましては、先ほどみんなの党の修正者からお話がありましたように、総理のリーダーシップという観点で修正をいたしましたが、しかし、日本維新の会から、これに加えて新たなチェックをする機関を検討することが必要であるという提案がありまして、この附則九条を定めまして、それが独立した公正な立場において検証、監察する新たな機関の設置ということでこれを設置するということでございます。
中身につきましては、内閣官房に準備室が設置をされまして、統一基準の原案の作成等の本案の施行の準備とともに、この附則九条について、本案の適正な運用を図るための方策について検討が開始されるというふうになりましたので、これは、他国の例も含めまして、いかなる組織が適切であるのかどうか、有識者の意見も聴きまして内閣で決定されるというふうに思っております。

○衆議院議員（大口善徳君）　附則第九条の趣旨につきましては、今、中谷議員がおっしゃったのと同意見でございます。そういう点で、これは有識者会議、我が党が提案したものでありますが、しっかりとここの御意見を伺って、そして、アメリカのそれこそ省庁間の上訴委員会や情報保全監督局を参考にしてしっかりチェックする機関を、これをつくっていかなきゃいけない。これは、この法律の施行には間に合わせるようつくっていくと。
そして、やはり第三者機関というのは国会によるチェックというのは非常に大事ですね。ですから、十条あるいは附則の十条でちゃんと、保護措置はもう国会で、国会法あるいは規則で決めて、それにのっとって、これはもう国会が要求すれば提出するものとするということで義務化されておりますので、しっかり国会によるチェックというのが大事だと思います。

○衆議院議員（畠中光成君）　お答えします。
基本的に前のお二方と同じ意見でございますが、委員御質問の第三者機関のイメージでございますが、この法案が施行後速やかに検討されていくというふうに思いますが、その際に、専門性、それから中立性、あるいは民主的かどうかとか、こういった観点を総合的に考えて、いかに特定秘密の指定及びその解除をチェックするかということが大事だと思っております。
先ほど大口議員がおっしゃっていただいたように、こういった省庁間上訴委員会あるいは情報監察局のような米国のようなものもいいと思いますし、あるいは民主的統制の観点から国会でもそういったことがチェックできるようにすると、すなわち重層的にチェックできるということが大切かとイメージしております。