1995年2月7日

132-衆-建設委員会-2号 平成07年02月07日

○大口委員　新進党を代表いたしまして、質問に立たせていただきます。
まず、今回の阪神大震災に対しましては、五千名以上を超える死者が出、また、たくさんの方々が今もなお避難をされておる、また負傷者の方々もたくさんおられまして、そのことにつきまして心より、衷心より哀悼の意を表しますとともに、お見舞いの意を表したいと思います。
ところで、私たち新進党におきましても、十七日に明日の内閣国土・交通政策の担当代表である二階代議士がまず現地に参りました。十八日は海部党首初め、私も十七、十八と現場に行ってまいりました。そして、その現場の状況をつぶさに見てまいりまして、これはただごとではないな、私が今三十九歳であるわけですけれども、人生の中においてこんなすさまじい光景を見たのは初めてでございます。政治家といたしまして責任ある対応をとっていかなきゃならぬ、そのことを痛感しておるわけでございます。
そのようなことから、新進党におきましても、十七日にもう現地の対策本部を設けました。また、三十一日からは、復興支援のための現地対策本部を設けました。そして、現地の状況等を調査いたしまして、二月一日には、まず政府に対して六項目にわたる要望を出しました。その中で、特に建設関係について言えば、仮設住宅、個人住宅を含め、緊急に八万戸を確保すべきである、あるいは住宅用地の確保のため、市街化調整区域の解除等に配慮すべきである等々の要望を出しております。
また、兵庫県におきましてはフェニックス計画、神戸市におきましては神戸市復興計画、こういうものについても積極的にこれは支援をしていく等々の要望を出しております。また、昨日は、現地の本部におきまして明日の内閣の閣議を行いまして、そして十二項目、これをまとめまして、これも政府に要望しております。
このことは当然政府、そして両大臣に対しましても全部関係をしているわけでございますけれども、このことについてはしっかりと取り組んでいただきたい。野党も与党と一緒になってこの災害に対して全力を挙げていこう、そういう姿勢で積極的に提案を出しておるわけでございますので、この第一次、第二次の提案につきまして、積極的に両大臣に取り組んでいただきたい、そのことをまずお願いいたします。
これについては、両大臣より御答弁を願います。

○野坂国務大臣　大口委員にお答えをいたしますが、今回の大震災は、この救援、復旧、復興に当たっては、与野党の壁を乗り越えて、挙国一致といいますか、国民の皆さんに全体で支えてもらい、全体で理解をしていただき、そして見事な復興ぶりを示していかなきゃならぬ、そういうことを基本的に考えております。
この震災に当たりまして、お話がありましたように、仮設住宅八万戸ということでございましたが、神戸市なり西宮市なり兵庫県なり、この地方公共団体が中心的な位置を占めておるわけですから、いろいろと協議をいたしまして、御案内のように、現在は三万戸の仮設住宅、そして他県から、近隣県から公団住宅なりあるいは公営住宅なり、そういう住宅の空き家二万六千二百戸、こういうものを進めておるところでございまして、特に、仮設住宅が足らない場合は、現在英国の業者と話し合いをして、至急に五百戸送ってもらうように
住宅局長の方で手配をしております。
したがって、お話がありましたように、一日も早く厳しい生活から、豊かなとは申し上げることはできませんが、家族一緒に暮らすことができるような、そういう不安のない生活というものをつくり上げていかなきゃならぬ、そういうふうに決意をし、そして、トゥモロー内閣が考えておられるようなそれぞれの復興問題については、先ほどもお話を申し上げましたように、積極果敢に早急に整備拡充をしてまいりたい、こういうふうに決意をいたしております。

○小澤国務大臣　私も、建設大臣の言われたことと同じでありますが、とにかく復興のために、町づくりのために積極的に対処してまいりたいと思っております。

○大口委員　また仮設住宅につきましては後ほど聞かせていただきたいと思いますが、現地の声を、私も計四日間行ってまいりましたが、非常にいろいろ相談をしたいことがある、もうだんだん心配事がいろいろとふえてきた、特に、住宅の問題等につきましてもいろいろ困っておる、こういう場合に、やはりこの被災者の方々のその一番の要求に、私たちは全力でおこたえをしていかなければいけないと思うのですね。
日曜日のテレビ、ある民放の番組で、私もビデオを撮っておるわけですけれども、見ておりますと、建築相談について、瓦れきだとか解体だとか、あるいはその後、家をどう建てるのか、そういうことについて建築相談というものを、区でやっているのか市でやっているのかわかりませんが、やっている。
ところが、役所をたらい回しにされて、行列が並んで、そういう状況で、しかも担当者が三名、その後ろに十名ばかりいるわけですけれども、実際にやっているのは三名、そういうような状況で、非常にそのことで、その不満がテレビで映し出されておりました。特にきょうは建設ということでございます。これからは、いよいよ仮設を含めまして住むところというものが一番大事になってくるわけでございます。そういう点で、住宅相談、これをしっかりとやっていかなければ、被災者の皆さんにおこたえできる政治にはならないのじゃないか、私はそういうふうに思っております。
そして、私も事前に建設省にいろいろとお伺いしましたら、兵庫県では一月二十七日から、大阪府は一月二十四日から、大阪市は一月二十四日からそういう相談を受け付けている、こういうことでございました。そして兵庫県は、一月二十七日から二月二日時点におきましては一日大体五百件の相談がある、こういう状況を聞いております。ところが、兵庫県の各市、これがどういう状況になっているのか、そういうことについては建設省の住宅局の方でも実態を把握されていないといいますか、私が聞いたところにおいては、市についてはまだどういう状況なのかわからない、こういう状況でございます。特に兵庫県の相談者の方が一番多いと思いますが、そのあたりの体制がどうなっているのか。
そして、その中身におきまして、兵庫県においては常時十人の相談体制だそうですが、公庫の方が六名、ほかの方が四名。この四名の方は、兵庫県の住宅建築総合センター、神戸弁護士会、兵庫県建築士会、兵庫県宅地建物取引業協会あるいは兵庫県、こういうところから人を出して、公庫から六名、それ以外の今述べた各種協会、団体から四名、この十人体制で、午前十時から五時まで、お昼休みを入れないで七時間、お昼休みを入れれば六時間ですか、これでやっております。今毎日五百件ということでありますと一人十分くらいしか、単純計算しても十分を切るわけです。
このような状況で皆さんのニーズにこたえられるのか。もっと皆さんのところに行く、例えば巡回相談を行う、あるいは各市各区においてそういう相談コーナーを設ける、ボランティアの方々と一緒になって早急にこういう相談体制をやるべきだ、私はそのように考えております。新進党第二次の要望の中でも「被災者の方々の希望調査の実施」ということを要望として挙げております。このことにつきましてお伺いしたいと思います。

○梅野政府委員　お答え申し上げます。
これからいよいよ住民の方々のいろいろなそれぞれの事情に即した御相談事が、一回ならずもずっと長い間御心配が続くのであろうというふうに私どもも考えておるところでございます。私どもの取り組みは、当然地元の県も市もああいう状況でございますから、地元の公共団体では到底応じ切れないということがございます。
全国から私どもも含めまして支援に参りましたのは、今日までの段階ということでございますが、一つは危険の判定という作業をやってきて、なお続けているところでございます。こういう問題が一つ大きくございます。それからもう一つは、先ほど来お話がございますような、仮設住宅なり空き家なりにお入りいただくための相談窓口ということがございます。
最初の方で申し上げますと、マンションの系統の作業が一段落いたしましたが、これからは戸建ての住宅の被災度判定、それは、それと同時にこれからどうするかという御相談とほとんど一体化してまいるわけでございます。そういう問題にこたえていこうということで、その点では私どもも積極的に、今までつくっていた応援体制をそちら側に完全にシフトしていこうということで、準備を進めているところでございます。
今先生御指摘のように、これから先は、いずれにしても、復旧なり復興なりあるいは住まいの安定なりということにつながる個別の具体的な御相談が大変たくさん出てくると思いますので、ボランティアといいましょうか、専門的なボランティアの方が必要でございますから、役所の関係とそういうものを合わせまして、できるだけしっかりした体制を組んでいきたいというふうに思っております。
巡回相談については、例えば今申し上げた被災度判定というような問題は、まさにそのもののところへ行かなければいけないものですから、現実に行っております。実は、そこでも個々の方々からいろいろな相談をその場で受けておりまして、そのことも若干判定作業がおくれた一つの要因でもあったわけでございます。今お話ございましたようなことも、体制の中でどういうことならできるのかということも含めまして、当然体制の組み方の中で検討の対象としてとらえたいと思っております。

○大口委員　そこで、今一番問題になっております仮設住宅の件でございます。
これは、一月十九日に決定したことによりますと、三万戸が建設の目標である。大臣もおっしゃいましたように、公営住宅は二万六千二百戸。ただ、これは全国ですから、北海道から沖縄までございます、これが二万六千二百戸、こういうことでございます。これは一月二十二日のサンプリング調査をもとに計算をしたわけでございますけれども。西宮と芦屋ですか、一月二十八日、二十九日に行った調査によりますと、とにかく遠いところは行きたくない、移転するとしましても兵庫県とか大阪である、これは九六％なのですね。移転を希望する人の中で、九六％の方はそういう近いところということでございますので、まず二万六千二百戸の計画自体が地元のニーズに合っていないと思います。そういうことから、二月五日時点におきまして、兵庫県において八万一千三百二十三戸希望がある、こういうことなのですね。そうしますと、今仮設住宅が三万戸の目標ということでありますが、これは到底足りないことは目に見えておると私は思います。
水道とか食糧事情あるいは今の危険の判定とか、そういうことが済んでまいりますと、自分の住んでいるところに帰れる人は帰るでしょう。ただ、まだガスが見込みがないですし、余震等の心配もある等々がありまして、避難所へ戻られる方がどれぐらいなのか、これもまた不確定でございます。そういうことで、地元の県知事も一月三十一日、希望すれば仮設住宅には皆さんに入っていただくということを発表したわけでございます。
このこと自体は、皆さんに安心していただくために非常に大事な的確な発表であったと私は思うのですが、我々国としても、それをしっかりとバックアップしていかなければならないと思うわけです。知事も、四万戸必要であるとかそれ以上必要であるとか地元ではおっしゃっているようでございますけれども、そういうふうに五万戸、六万戸必要ではないか。ですから、今の計画にさらに二万とか三万必要ではないか、このように見ておるわけでございます。
その点につきまして、厚生省、ちょっと御答弁願います。

○松尾説明員　応急仮設住宅の位置づけでございますが、若干御説明させていただきます。
兵庫県におきまして、各市町村の要望を踏まえながら現在三万戸の建設計画を立てておりまして、約二万二千戸について発注をしております。最初の着工分が一月未に竣工いたしまして、ごく一部でございますが、先週から入居も始まっておるところでございます。二月中の八千戸につきましても、国公有地あるいは公団所有地等の積極的提供を得て速やかに市町村別の計画を立てまして、三月末までに完成されるべく最大限の努力を払っているところであります。
なお、この増設につきましては、今後兵庫県等の協議を受けた段階で適切に早急に対処する所存でございます。

○大口委員　私、一番心配するのは、高齢者あるいは身障者等の社会的弱者の方々が、仮設住宅に入居をどういうふうになされているのか。これにつきまして、最優先でやっていきます、こういう大臣のお話もあったようであります。このことについてちょっとお答えください。

○松尾説明員　お答えします。
仮設住宅の入居者の選定に当たりましては、高齢世帯、障害世帯、母子世帯等の方から優先的に入居できるよう、基準を設けて行っているところでございます。また、仮設住宅を建設しておる段階でも、健康面に不安がある高齢者、障害者等につきましては、旅館等の借り上げや民間アパートを一定の状況のもとに借り上げる制度をつくりまして、その確保に向けて努力しているところでございます。
今後とも、このような社会的に弱い立場にある方々への配意については十分指導してまいりたいと思っております。

○大口委員　抽せんをして、二割の人については高齢者、障害者の枠を設けるが、八割については、これはその中に高齢者、障害者の方が入っておられる場合もありますけれども、これは特別枠でない、こういうことで、その二割の特別枠で足りるのか。新聞等を見ましても、避難所の入り口の方、一斉に避難所に入られますので、どうしてもお年寄り、足の悪い方がおくれます。風が通る、吹くような寒いところにそういう社会的弱者の方がいらっしゃる、そういうことも新聞で報道されております。そういう点では、この社会的弱者の方々の優先的な入居を、二割の枠でいいのか、私は非常に疑問がありますが、その点もよく考えていただきたいと思います。
そういうことも含めまして、二万戸以上さらに仮設住宅が必要だと私は思いますが、建設大臣、特に用地の確保等も含めまして、あるいは仮設住宅の建設資材等の確保を含めまして、どのようにお考えでしょうか。

○野坂国務大臣　仮設住宅の設置場所についてでございますが、私ども、初め公団住宅に用地がないかということで出しまして、二十三ヘクタールあります、こういうことでした。その後、足らないから何とかしなければならぬということで、いろいろと配慮いたしまして七十二ヘクタールになりました。ＪＲも、清算事業団が持っておる土地は出す、そこにお住みになった方は、永住をしたいと思えばそこに永住してもらっても結構だ、分譲いたします、こういう発言がございました。そのほか、厚生省、文部省等の空き地があるところは全部いわゆる対策本部の小里本部長のところに集約をして、地方公共団体と話し合って、設置場所についてそれぞれ決めてもらう、そこに私たちが乗り込む、こういう段取りになっております。
先生もお行きになったと思いますが、最初に菊水公園の方に建てておりまして、ほとんどでき上がっておりますけれども、私、そこに行ってみました。そういうところを、一つ一つ設置場所を決めてもらわなければできませんが、今お話があったように、実は私も焦っております。六万戸といい、七万戸といい、八万戸といい。しかし、本部の方で現地の地方公共団体と合意して発注をしてほしい、直ちに我々はそれに対応するということを申し上げております。
そこで、とりあえずのことでありますが、六万四千二百と、お年寄りの皆さんには民宿がありますしホテルもある、そういうところで仮に体を休めていただくために八千戸を用意するということでございましたので、大体予定どおり、当分は七万二千程度になるという判断でありますから、お話のように、北海道や鹿児島の方にはなかなか行きにくい、神戸は離れがたいという被災者の皆さん方の心境もよくわかるわけでありますから、それらも勘案をして、早急に、仮設住宅の増設ということであれば、積極的に自治体と話し合って決めてもらう、それによって我々は作業を進めていく。そういう意味での手配はそれぞれに、プレハブ住宅の業者だけじゃ足りませんので、家屋を新築する産業についても打診をし、協力要請をしておるというのが私どもの現況であります。

○大口委員　地元の県知事の方から、こうやって追加してくれ、こういうような要請がこれからさらにあると思うのですが、大臣の方として、大体これぐらいはプラスされても大丈夫だという部分の、用地とかあるいは資材とかについてお答え願います。
それと、市街化調整区域の解除等も考えておられるかについて聞きたいと思います。

○梅野政府委員　先ほど来、厚生省からもお話がございましたように、三万戸につきましては三月いっぱいということで、具体的な仮設住宅そのものの仕事の方も大体段取りが終わりまして、現時点で、きのうまで発注が終わっていなかった八千戸につきましても一両日中には発注、きょうにも終わっているかもしれませんが、そういう段階まで来ております。
追加の問題につきましては、いろいろな条件があろうと思います。私どもの本体自体がどういう状況かということでございますが、今大臣から申し上げましたような、相当に幅を広げて生産力を上げたというようなことでやっておるのが現在目いっぱいでございます。したがいまして、現在の状況では、四月、五月といいましょうか、そういう時間的な余裕をいただけるのであれば、一、二カ月で一万戸から二万戸というようなことは、もう一度改めて取り組むという対象にはなるのかなというのが正直な実情でございます。

○近藤（茂）政府委員　市街化調整区域の解除の問題でございます。
先生御案内のとおり、災害復旧のための応急住宅ということであれば調整区域の中でも建てることができるわけでございますが、本格的な建物を建てるということになると、調整区域を市街化区域に編入することが当然必要になってくるわけでございます。
市街化区域線引きの見直しにつきましては、定期的な見直しをしております。阪神地域につきましては、定期的な見直しの際に、いわゆるフレームを全部使い切ることなく、一般的なフレームがまだ残っておりますので、また線引きそのものは、大臣の認可を必要とするということにはなっておりますが、知事が決定される。そのフレームを活用することによって随時見直しが可能な状況になっております。

○大口委員　あと、キャンピングカー等の活用等も今提案をしております。
次に、恒久住宅の建設、これをやっていかなければいけない、こう思うわけでございます。本格的な住宅が、復興計画の中におきましても非常に大きな柱といいますか一つになってくると思いま
す。そういう中で、公的な住宅の大量の確保、それから住宅の再建、今まで自宅を持っておられた方の再建あるいは購入、それに対して最大限の支援をすべきであると私は思います。被災者の方がそういう点では住宅の確保ということについて今一番関心があり、これに対して希望の持てる施策を早く発表をしていかなければならない、こういうふうに思っております。
提案といたしまして、一つは災害公共住宅の建設、これは区画整理事業あるいは市街地の再開発事業等、フルに弾力的に活用していただいて、そしてまた申し込みにおきましても一元化をして、そしてそこへ行けばいろいろ細かい要件等も余り考えなくて、そこでその災害公共住宅に入居できる、そういう入居手続の一元化、これが私は大事になってくると思います。
また、特別優良賃貸住宅の件につきましても、平成七年度におきまして三万五千戸の予定でありますけれども、これについても、この被災地を抱える自治体に重点的に配分をすべきではないか。また、高齢者のためのシルバーハウジングとかシニア住宅の建設、あるいは高齢者の方、特に長屋住まいの、文化住宅等の方については、家賃が一万円とか、そういう低家賃で住んでおられるわけですけれども、それが全部壊れてしまったということになりますと、家賃が上昇しますと、これは非常に生活にかかってまいります。そういう点では、特定目的物の借り上げ住宅というものについても積極的な活用が私は必要であると思います。
また、住都公団の家賃、これも値上げを凍結する、あるいは当分の間は家賃を避難者の方たちから取らない、こういうことについても提案をしたいと思います。
まずこれは大臣に、一応私のこの提案について御答弁を願いたいと思います。補足を局長にお願いをしたいと思います。

○野坂国務大臣　既存の公営住宅の全国配分については、できるだけ兵庫県、神戸市その他のところに集中して配分するようにというお話がございました。
今、兵庫県の南部の方々の状況は、日本全国知らない者はないと。したがって、何かしなければならぬ、何か義援金を送らなければならぬ、これが私は全国民の声である、こういうふうに認識をしております。したがいまして、既設の、既存のそういう公営の建物その他については、割り当てを積極的に神戸に、むしろ国民の側から、地方の側から言っていらっしゃるだろうと、それを信じて疑っておりません。したがって、お説のように、その方向で進めてまいらなきゃならぬ、こういうふうに考えております。
なお、御老人の、高齢者の皆さん方の対策については十分に配慮してまいらなきゃならぬと思っておりますが、きょうはせっかく公団住宅の責任者が来ておりますので、公団の問題についてはそちらの方から答弁してもらいます。

○梅野政府委員　ただいま大臣から、全体的なことについての考え方をお答えさしていただいたわけでございますが、私ども、先ほど先生がおっしゃいました、公営あるいは特定優良賃貸住宅、それから借り上げというような問題にもお触れになったわけでございますが、いずれにしましても、今御審議いただいております予算で計上しております中で、仮に窮屈であっても、今大臣が申し上げましたように、その他の各都道府県の御理解を得て、集中的に希望どおりの事業が円滑にいくように、配分等については第一順位としてやっていきたいというふうに思っているところでございます。
特に、いろいろな被災がございましたので、より公的な住宅への需要というものが通常よりは高くなるだろうと。例えば、マンションの建てかえなどの際にも、マンションの建てかえ問題は問題として、当座といいましょうか、生活の安定そのものについては別途やらなければいけないというようなケースも相当出てくると考えておりますので、今御指摘のような、特に公的な住宅については、全体に、公団も公営も特定優良賃貸住宅もすべて力を入れてやっていきたい。その上で、御指摘のような、どういうふうに皆さんに一番いいところに御利用いただけるかということについては、何らかの方法でお互いの事業主体の間でしっかりした調整を組んで、お入りいただく個々の場所、住宅についても十分考えていきたいというふうに思っておるところでございます。

○大口委員　特に、特優賞につきましては、入居負担額の毎年五％程度アップといいますね、そういうものがあります。これを五％アップしないというようにする、それでその据置期間をきちっと確保する。あるいは戸数の十戸の要件というもの、これを五戸に緩和をするとか、そういうことも考えて提案をしたいと思います。

○梅野政府委員　大変具体的な御提案をいただいたわけでございますが、今御提案いただきました特定優良賃貸住宅についての家賃の決め方、あるいは戸数要件の問題、それはいずれも私どもとしても十分検討さしていただいているところでございます。
それから、先ほどちょっとお答えできませんでしたけれども、公団の家賃の問題でございますが、罹災地域につきましては、全体的には予定をしております公団家賃の値上げは見合わせるということで処理をしていく予定でございます。

○大口委員　それは期間は、見直しはどうなっていますか。値上げをしないというのは、どれくらいの期間ですか。

○梅野政府委員　とりあえずは、当分の間は見合わせるということでございます。

○大口委員　当分の間といっても、実際にそれに入居されている方は心配なわけですから、今わからないですか。

○梅野政府委員　後ほど正確に答弁させていただきます。

○大口委員　マスコミの方もいらっしゃるわけですから、ではこの質問の時間の中で……。
次に、住宅金融公庫の問題でありますけれども、今、例えば住宅金融公庫から一千万ぐらい借りている、それに住宅ローンも借りている、そして借りて間もない、それで我が家が全壊をしてしまった、今度また、もちろんその住宅金融公庫からもお金を借りる、また銀行からも借りなきゃいけない、こういう方々がたくさんいらっしゃるわけでございます。そういう点で、住宅金融公庫法の二十二条によって、既存の債務については、まずその支払いの繰り延べを九十日とする、それでまた罹災の程度によってその振り込みの据置期間を三年以内、また償還期間の延長を三年以内、そして利下げは一・五％以内、こういうことなわけです。
ただ、この二十二条は、これは大臣の裁量でもって、この利子も無利子にすることだってできるわけであります。また、その償還の期間につきましても、これはこれから新しく借りるその期間に合わせておしりを同じにするというような、償還期間のそういう延長、あるいは二世代でこれを返済していく。民間の銀行の場合はもっと柔軟にこのあたりはやっておりまして、その地元の銀行では最長四十年の借り入れ期間の延長をするとか、民間の方が非常に柔軟に対応しているようでございます。
そういう点で、新進党におきましても、返済の猶予、三年間は無利子で、四年以降二％ということで、利子をもっと減額すべきであるという要望も出しておりますが、私は、さらにその返済方法につきましても、二世代で返済していいとか、あるいは新しく借りるときの支払い期限、償還期間におしりを合わせる、それぐらい思い切ったことを、これは大臣の権限でやっていただきたい、そういうふうに考えておりますが、いかがでしょうか。

○野坂国務大臣　私、大口さん、この間、三年間延長というのを予算委員会で五年間と言ったのです。そういう思いがあった。しかし、あれはやはり三年間ということになっておるから訂正してもらいたいということで訂正しました。
お互いに被災者の立場になって考えてみれば、四・一五から、激甚災害であるから三％にする。そ
れは三年して、普通、銀行の場合は十年たったら上がりますけれども、これはずっと上がらないで四・一五、こういうことになっておりますけれども、その問題については、無利子とか、あるいは期間の延長の問題とか、私の裁量でできるかどうか。最大、あなたの御意見というものを重く受けとめて、皆さんと十分相談をして対応してまいりたい、こう思います。

○大口委員　次に、同じ住宅金融公庫法の二十一条に基づいて、災害復興住宅貸し付け、これもやることになっておるわけでありますけれども、これにつきましても、三年間の無利子ということについては、これは法の改正が必要だと思いますが、こういうことをまず、これはこういうときに思い切ったことを私はやってまいらなければいけないと思います。
償還期間につきましても、今言いましたように二世代返済をやっていくとか、こういうことも大事であると思います。また、この限度額が一千九十万、それから整地費を含めて一千四百二十万、こういうことでございますが、これじゃ足りないと実際思うわけでございます。そういう点でも貸し付けの限度額、これもアップを私はすべきであろうと思います。こういうことについても、大臣から御答弁をいただきたいと思います。

○梅野政府委員　現在、金融公庫の新しい、今回に適用すべき融資については早速窓口を開いたわけでございますけれども、いわゆる公庫の性格としての考えられる最大の条件で窓口を開かせていただいているということでございます。
先生御指摘のように、こういう状況でございますので、公庫融資についても、当然そういう状況にできるだけ即したものにすべきであるということについては、私どももそれなりの気持ちでございますけれども、やはり公庫の成立している条件の中でどこまでできるのかということで、なお検討はさせていただいているということでございます。
それから、この時間で申しわけございませんが、先ほどの公団の家賃の据え置きの期間でございますが、四月からという予定でおりますので、最終的に出発しているわけじゃございませんが、現在はとりあえず六カ月ということを想定しているということでございます。そういう点で調整をしているということでございます。

○野坂国務大臣　貴重な御意見として承っておきたいと思っておりますが、御案内のように、去年は三月までに五十万戸ばかり積み残しがありまして、それを受けて九十九万戸やったのです。九十九万戸をやりますと、金が、財投を使うものですから、思うように回ってこない。したがって、あえて建設省としては、利息が高くても、現在は安くなっておる、その安くなっておる間にお払いになったらどうですかということで、繰り上げ償還を奨励して、その繰り上げ償還によってでき上がった財源で回した、こういう経緯もありまして、建設省としては、御意見というものは尊重してまいりますが、ただ、資金繰りがどのようになっていくのかということを考えますと、軽々には、きょう、こうしますということは申し上げることはできませんが、大口委員の意見を重く受けとめて、検討させてまいりたい、こういうふうに思います。

○大口委員　次に、マンションの建てかえの件ですが、これもテレビでやっております。
マンションの建てかえは、私も弁護士をやっておりますので、大変これは難しい。権利者のたくさんいらっしゃるところの調整というのは大変なことである。また、壊れ方も違いますし、ただ、建てかえをしますと、皆負担額が同じになるわけです。そういうことで、今まで全国でマンションの建てかえというのは三十棟余りあったわけですね。ところが、これはすべて低層で敷地にゆとりがあって、そういう点では建て増しをして、等価交換方式でその各区分所有権者の負担というのはないという形であった例がほとんどだということを聞いております。
ところが、今度の被災地におけるものはこういう建てかえに適した状況になってないということで、これはもう大問題になる、私はこういうふうに思っております。そう簡単にこれは区分所有権者の調整がうまくいくとは考えてない。そういう点で、国の方におきましても弾力的に、この区分所有に関する法律も含めて、これは検討していかなければいけない。
私としましては、やはり区分所有権の公社公団による買い取り、それから等価交換ができやすいように容積率とかあるいは斜線制限というもの、これを緩和していく、あるいは優良建築物等整備事業の支援措置によって国の補助あるいは面積要件の緩和、こういうものをやっていく、あるいは市街地再開発事業による支援措置をやっていく等々、あらゆる措置を講じてやっていかなければいけない。それとともに、皆さんに正しい法律知識といいますか、これを知っていただいて、現実は、法的にはこうなんだということも必要ではないか。そういうこともあって、法律相談というものも大事だな、こう認識しておるわけですけれども、このマンションの再建対策につきまして、もう短くお答えいただきます。

○梅野政府委員　ただいま先生がおっしゃったことは、私どももテーマとして取り上げているほとんどのことをおっしゃったというふうに理解しているところでございまして、それぞれにつきまして、今の権利の調整の問題、あるいは事業をどう具体的に組み立てていくのか、あるいは御相談に対してきちんとこたえられるかどうかというようなこと、あるいは資金の問題、それぞれ全部私どもとしても重要なテーマとして取り組んでいるところでございます。

○大口委員　次に、耐震基準等の問題についてお伺いしたいと思うのですが、今回、大震災で建築物が倒壊をしました。その原因の究明をしっかりとしていかなければならない。こういうふうに思うわけでございます。そういう点で、その原因究明、そして耐震基準の見直しはどうなっているのか。また、一九八一年の新耐震基準の施行以前と以後によって差があるのかどうか。また、新耐震基準施行以前のものについて、遡及措置というのはないものですから、そういうものについてどう対処をしていくのか。
また、ビルの倒壊が、本当にいろいろなところでビルの倒壊がなされておるわけでありますが、その一つとしまして、道路に面した方に窓が多くて、そして道路と反対側の方は窓が少ないということで、建物のバランスが偏り過ぎていて倒壊をしたというふうに思われることもございます。そういう点では、採算性とか効率性といいますか、そういうものを優先し過ぎているんじゃないかという反省を私たちはしなければならないと思います。その耐震構造の安全性の再確認が必要である、こういうように思います。
そういう点で、建築基準法は耐力壁の数量は決められていますが、建物全体のバランスをよく配置するということにつきましては、これはさらに今回検討していかなければいけないと思います。静岡県の場合は、五十三年から、建築構造設計指針というのがございまして、この設計指針によりまして大体四十万戸ぐらい誘導している、こういう状況で、構造計画上のバランスを指針でもって誘導していくということを静岡県ではやっております。こういう指針というようなものについても、全国に今回の教訓を生かして普及させるべきではないか、私はこういうふうに思っております。
この諸点につきましてお伺いしたいと思います。

○梅野政府委員　今回の建物の被害の実態については、当然専門的なことをさらに徹底的に調査しなければいけないわけでございますが、ただいま先生が御指摘のように、現在の基準でやっているものとそれ以前のものとの間には、どうやら結果に顕著な違いがあるようであるということは、ほとんどの皆様からの御指摘のとおりではないかと考えているところでございます。
それからもう一点は、基準のレベルそのものもございますが、今御指摘のように、具体的な建物
にその基準を当てはめるときに、いい当てはめ方をしていただいている場合と、必ずしもそうでない場合というものがかなりあるようでございまして、その一つの例がただいま御指摘のように壁の配置の問題でございます。これは、木造の場合にはさらに顕著なわけでございますけれども、中高層の場合にも、そういうことが欠点として寄与したのではないかというケースも大変多いわけでございます。
したがいまして、基準そのものを調査結果に応じて当然チェックいたしますけれども、設計面、実施面でどうしていくかということについては、戸建て住宅の場合と中高層の場合と、それぞれのケースに合わせましてしっかりやっていかなければならぬということを考えているところでございます。
特に、今御指摘ございました中高層よりも戸建てのケースについては、大工務店あるいは技術者の方に具体的にそういうことが伝わるようにやっていかなければいかぬと思いますので、静岡の例をほかでも、軽いやり方は従来もやっているのではございますけれども、静岡のようなやり方を積極的に全国的にも展開したいと考えております。

○大口委員　応急危険度判定士、静岡県と神奈川県、静岡県は五千人いるわけでございます。そして建物の危険度の判定、これは二次災害を防ぐために非常に大事でありますとともに、その心配のない建物でも危険度の判定がなされていないために不安になって戻れない、こういう方もいらっしゃいます。そういう点で、この応急危険度判定士というものの制度をしっかりと育てていかなければならないということを痛感しておるわけでございます。
そしてその場合に、やはりボランティアの身分保障という問題とも関係してくるわけでありますが、応急危険度判定士につきましては、他人の建物についでこれが危険であるかどうかということを判定するわけでありますから、そういう点では権威というものが大事になってくるのではないかと思います。そういう点で、応急危険度判定士というものの建築基準法上の資格、法的根拠のある資格あるいは身分保障、こういうものをきちっとしていく必要があるのじゃないか、こう思います。
また、危険度判定士というものを育成していく。に当たっては、危険度の判定ということ、そういう点では建物の耐震診断というものの仕事、それとともに応急の補強技術、こういうものも学んでいただいて、応急危険度の判定、それから応急補強の技術、そういうものを学んでいただくことによってさらに活躍していただけるのじゃないかな、こう思うわけでございます。
また、被災地の判定士の方は当面は動けませんので、やはり全国から判定士の方が応援に行くという形になると思います。そういう点では、こういう判定士というものを全国に展開していただきたい。建築士だけで一級が二十五万、二級が五十万いらっしゃるわけですから、こういう方にも積極的にこういう資格を取っていただきたい。そして、日常活動としても、こういう方々が耐震診断というものをやっていただくことによって技術を磨く。また、今国民の皆さんも、私の建物は大丈夫なのか、こういうことを気にされておりますので、そういう点で耐震診断というものをひとつの仕事としていただく。その場合に、助成等も考えるべきではないか、こういうふうに思います。
また、静岡県におきましては「わが家の地震対策」、こういうものをつくっておりまして、自己診断ができるようなものもこの中には入っておるわけであります。また、これは住宅局監修、日本建築防災協会、日本建築士会連合会編集の「わが家の耐震診断と補強方法」、こういう立派なものもあるのです。ただ、これは余り、こういう問題が出て初めて注目されたという状況でございますので、せっかくつくったこういうものをもう少しわかりやすくした方がいいと私は思うのです。こういうものの普及も考えるべきであると思います。
さらに特殊建築物の、これは建築基準法の十二条の定期報告というものがあるわけでございます。特殊建築物、これは不特定多数の人が出入りする建築物ですが、これについて定期報告というのを実際になされていみのかどうか、そのあたりの状況をお伺いしたい。また、国の建物につきまして定期的に耐震チェックというものがなされているのか、これもお伺いしたいなと思います。
それと、災害対策基本法において、交通の危険になるというもの、いろいろな復旧の危険になるというような危険な建物につきましては除去ができるわけですけれども、そうではない、結果的に建築基準法上問題になってしまった建物についての除去制度というのが建築基準法にない。この辺についてどうなのか。
以上についてお伺いしたいと思います。

○梅野政府委員　応急の危険度判定の技術者の問題でございます。
今回の場合にも大変有効に、本当に献身的にやっていただいたわけでございます。実は私ども、ほとんど翌日から立ち上げたわけでございますけれども、連日二百名オーダーで現地にお入りいただいたわけでございますが、結果的には延べ六千人くらいの規模になってございます。その場合にも、今御指摘いただきましたような静岡、神奈川の方々がいわばリーダーになって、全体を動かしていただいているというのが実態でございます。
これは、当然東海沖地震に対する体制の一環として静岡、神奈川で先駆的におやりになったわけでございますが、そこで使われております診断、あるいは先生御指摘のそれに引き続きます改修技術というのは、ノウハウとしてはセットで、私どもも一緒になって開発したものでございます。ただ、今も御指摘ございますように、今まではなかなか、きょうでなければいけないという仕事でないこともございまして、静岡、神奈川以外では、まあ御理解いただいていると思うのですが、なかなか普及しなかったという実情がございます。
今回の機会に全国から人もお集まりいただいて、実地でも御経験になったわけでございますので、リーダーができたということもございますので、これからはそういう前提で、先生御指摘のようなことについてどういう仕組みがいいのか。これについては、むやみに法的な資格制度をつくるということについてもまた御批判もございますので、そういうことも十分考えながら、有効なシステムをぜひっくり上げたいというふうに思っているところでございます。
それからその場合に、今御指摘のような基準法の十二条を中心として組み立てております日常の定期報告制度というのがございますので、それと今の点検制度のようなものも、できれば連続した形に組み立てられないのかなというようなことも考えているところでございます。
それから、倒壊の危険の除去のための基準法の見直しというようなこともございますが、現在は、今回のケースについては費用負担等が積極的に講ぜられるというようなことで進んでいるわけでございますけれども、基準法を発動してどうこうするというのは間々出てまいります。普通の場合の保安上危険であるとか、そういうケースと今回のようなものとは、かなり様相を異にするのではないかということで考えているところでございます。

○照井説明員　国の官庁施設につきましては、昭和四十六年から三次にわたって耐震点検を実施してきております。官庁施設につきましては、防災拠点として活用するという意味もございますので、やはりきちんとした耐震点検が必要だろうと考えておりまして、今回の地震による被害状況を十分検討させていただきまして、今後また必要な耐震点検を行っていきたいと思っております。

○大口委員　次に、道路についてお伺いしたいと思います。
阪神高速の神戸線、惨たんたる状況になりまして、あるいは湾岸線、これについてもダメージを受けております。こういうことの復旧が本当に、大動脈がこれは切れたわけでありますので、何としても早い復旧をということで、この点の見通しについてお伺いしたいということが一点。
それから、今回の倒壊の原因につきまして、例えばビルツ工法が悪いとか、あるいは帯筋の幅が広かったとか、あるいは橋脚の鉄筋の溶接箇所の上下にずれがあっただとか、いろいろ新聞紙上書かれております。会計検査院においても調査をする、また、問題のある場合については施工工事の責任についても問題にする、こういうことでございます。早急にこの原因の究明をすべきである、こういうように考えております。
さらに、こういうことで、ルートが一本でありますと、経済的にもいろいろな面におきましても大変な支障がございます。やはり物の流れ、人の流れ、そのルートにつきましてはダブルルートで考えていかなければならない、こういうふうに私は思います。
これは、地元の静岡県の場合も心配する箇所がございまして、由比というところの地すべり地帯というのがあります。薩唾峠と言われているのですが、そこは国道一号線、ＪＲ東海道線が集中をしております。また、東名自動車道、こういうようなものが切断されますと、これは大変なことになります。そういう点で、第二東名等の推進というのは本当に大事になってくるのではないかな、こういうふうにも考えます。こういうことにつきましてお伺いをしたい。そしてまた、環状線道路のそういう整備についてもお伺いをしたい、こういうふうに思います。

○藤川政府委員　まず、阪神高速道路の復旧の見通してございますが、今お話がございましたように、今回被災を受けました阪神高速道路の神戸線、湾岸線、地域において大変重要な役割を果たしている道路でございます。大変な交通量の利用がされているということでございますので、早期の復旧が図られるようなことが強く望まれているというふうに考えているところでございます。
特に神戸線でございますが、大変大きな被災を受けたわけでございます。被災の状況について現在詳細に調査を進めているところでございまして、できるだけ早くこの被災状況を詳細に把握する。それと並行いたしまして、今本格的な復旧計画を取りまとめているところでございますが、できるだけ早く復旧計画を取りまとめまして本格的な復旧工事に取りかかりたいと考えております。いずれにいたしましても、大変大規模な復旧工事になる見通してございまして、私どもとしては、最初申し上げましたように大変重要な道路でございますので、地元の協力を得まして、できるだけ早期に復旧できるように全力を挙げて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
一方、湾岸線の方は、けたがワンスパン落ちたということでございまして、その他若干被災しているところもございます。湾岸線につきましては二、三カ月程度で、神戸線のバイパスとなる区間については何とか供用できる見通してございます。
阪神高速のその他の路線については、一月末までにすべて復旧しているという状況でございます。とにかく、残された区間の復旧ができるだけ早期にできますように、私どもとしても全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
それから、阪神高速道路の倒壊の原因について、いろいろなことが新聞等で報道されているところでございます。既に申し上げましたように、今回こういう倒壊あるいは落橋というような事故が起こったというのを私どもとしても大変重く受けとめているところでございまして、私どもとしては、どんな地震の力が加わって、どういう形でああいう落橋なり倒壊が起こったかというのを徹底的に調査したいと考えております。いろいろなことを言われておりますので、私どもとしても、被災の状況を写真等を撮ってきっちり記録するようにしておりますし、現地のコンクリートなり鉄筋等のサンプリング等も実施しております。
そういうデータ等を収集いたしまして、徹底的に分析、試験等をやりまして、この原因を究明したいと考えております。私どもとしては、そういう究明の中で将来に向けて耐震性の向上に役立てなければいけないということでございますので、そういう視点に立ったできるだけ早期の取り組みができるように、専門家による委員会で今検討していただいておりますので、早期にそういう点について究明してまいりたいと考えております。
それから、今も御指摘がございましたように、今回の地震で高速道路等が軒並みやられたということで、交通の確保、特に広域間の交通の確保という面で大変大きな影響が出たところでございます。今も御指摘がございましたが、広域的な交通ネットワークにつきましては、やはりダブルネットワークというのでしょうか代替性、そういうものを持たせるような計画でなければいけないというふうに私どもも考えているところでございます。
現在、私ども、高規格幹線道路一万四千キロのネットワークの整備を進めているところでございますが、このネットワークの考え方につきましても、やはりそういう災害時の代替ルートというのが確保できるようにというような視点につきましても考えたネットワークを構成しているところでございまして、私どもとしては、これは一万四千キロのネットワーク、まだ整備率が半分までもいっていないわけでございますが、今後この整備を進める、そういう中で幹線の交通ネットワークについてもダブルネットワークが図れるように、今後とも積極的に取り組んでまいりたいというように考えております。

○大口委員　国土庁長官にちょっとお伺いをしておきます。
今回、早期の情報収集ということが非常に問題になったわけでございますけれども、大臣自体いつ地震の発生を知ったのかということが一つと、海自、陸自の偵察した被害情報についていつ大臣がお知りになったのか。それからまた、今回の反省に立ちまして、内閣情報調査室において、そのルートに消防、警察、防衛庁の情報を集める、国土庁においても同じで、その二つのルートでやる、その関係についてどう考えておられるのか、この三点についてお伺いいたします。

○小澤国務大臣　私が知りましたのは、とにかく私は毎日六時ごろ起床いたしますので、起きるとすぐテレビのニュースを見る習慣になっておりますので、テレビを見て地震を知ったところであります。
前に、私も三陸はるか沖地震も一月十二日に視察をいたしましたので、テレビに見入っておったところでありますが、秘書官から六時十五分ごろ、五時四十六ごろ地震のあった旨の報告をいただいたところであり、早速、今後の情報を逐一連絡をするように、また国土庁においても対応を行うように指示をいたしたところであります。
そして、七時半になるまでまたテレビを見ておったのですが、これは大変な事態になるなということも心配をしておりました。本当に祈る思いでテレビを見ておったわけでありますが、七時半ごろになりましたら、いよいよ地震も大きくなるようだから、国土庁としては防災局に非常災害対策本部を設置したい、かような旨の報告が秘書官からございましたので、早速そのように、政府ともよく相談をして、ひとつ万全を期しなさいということで設置を指示したところであります。
ちょうど、たまたまその日は閣僚会合と、そしてまた閣議がございました。そんなわけで、七時五十分ごろ自宅を出まして、閣僚会合に臨んだところでありますが、七時五十分にうちを出、そして九時二十分に月例経済報告の閣僚会合に出席をし、そのときにも官房長官に、非常災害対策本部の設置を閣議決定をしていただきたい、こういったお願いをして、十時の閣議で非常災害対策本部、そして本部長小澤国土庁長官ということで設置をさせていただいたわけであります。
そして、十一時二十五分に、そのときの閣議でも総理から、また官房長官から、ひとつ非常災害対策会議を早急に開いて、早急に現地に飛びなさいということで現地に行くように言われました。早速、十一時二十五分、第一回の非常災害対策本部の会合を開きまして、そのところにおきましては、応急処置として六項目を決め、そして十二時
四十分には国土庁を出発して、そして自衛隊の飛行機で入間から飛び立ち、十四時三十分であります。十五時三十分には伊丹空港に着き、上空からつぶさに淡路島も視察をさしていただいて、兵庫県庁に戻って要望を聞いた、いきさつはそういうことでございます。

○大口委員　海上自衛隊、陸上自衛隊の偵察した被害情報をいつ入手されましたか。

○小澤国務大臣　一月十七日の被災発生の初動期においては、私のところに陸自、海自からの被害情報は入ってきておりません。
私は、発災当日の午後、政府調査団の団長として現地に行って、そのときの午後四時ごろ、現地で直接に自衛隊の現地指揮者から対応状況を伺いました。その際、各地に甚大な被害が発生していること、行方不明者の救出が急務であること、自衛隊としても救出作業に使う重機の搬入を急ぐこと、自衛隊の車両が大変な道路の混雑によって現地にスムーズに到達できない、こういった説明を伺ったところであります。
また、十七日の夕方、兵庫県庁において知事から、自衛隊を含めた警察、消防等の活動分野の調整は、県の災害対策本部に関係者が集まって行っていること、行方不明者が相当数に達しているので、救出作業に使う重機が十分でない、こういった説明も受けたところです。

○大口委員　三点目、お願いします。

○西川政府委員　ただいま初動の関係のお尋ねがございました。この点につきましては、ただいま長官がお答えしたとおりでございます。
もう一点、今回、初動の関係で、官邸に直接防衛庁あるいは消防庁それから海上保安庁からの情報をいただくということとあわせて、国土庁もいただくという予定でございます。
といいますのは、もともと、地震の一番最初の震度情報等を私どもいただきまして、関係の省庁、もちろん官邸もそうでございますが、お知らせすると同時に、あわせて、私ども非常災対本部等の事務局でございますので、そうした対応をとる必要がございます。また、私ども、従来からいろいろな地震の勉強をしておりますので、そうした御意見も述べる、こういう立場にございますので、そうした方向での議論が進んでいるということでございます。

○大口委員　今回の反省をきちっと我々政治家はやっていかなきゃいけないと思います。
そういうこともありまして、やはり防災基本計画の見直し、あるいは地域防災計画、これも見直して、ことしの九月一日の防災の日にはその見直したものでもって訓練をしていかなきゃいけない、こういうように提案をいたしたいと思いますし、あるいは北海道の釧路で二度の震度六の地震がありましたが、釧路沖地震を教訓に災害に強い町づくりを推進してきました結果、二回目の一年九カ月後におきましては、東方沖地震におきましては被害が六分の一であった、これも非常に学ぶべきことであると思います。防災マップを全戸に配布をした、そしてそれに避難行動とか非常持ち出し品等の詳細な説明がありますので、それに基づいて避難をした、こういうことでございます。
そしてまた……

○遠藤委員長　大口君に申し上げます。
質問の持ち時間が終了いたしておりますから、簡単にお願いします。

○大口委員　はい、わかりました。
あと、防災基地建設の問題、モデル事業につきましても、これは今回は被災地にその防災センター等の設置をしていく。また、空港等につきまして、空港等に食料、毛布等の備蓄をする防災基地を設置する、こういうことも提案させていただいて、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。