1995年5月18日

132-衆-予算委員会-29号 平成07年05月18日

○大口委員　新進党の大口でございます。
今回の大震災においてたくさんの教訓がござい
ます。この教訓を大事にして、私も静岡県出身でございますので大変地震については、これは県民とともに日々考えておるわけでございますけれども、しっかり対処していきたいと思います。
そういう中におきまして、今回総理が何回も答弁されておりました、平成七年二月二十一日の閣議決定、そこで要するに第一次情報の収集体制をつくった、こういうことでございます。そして、収集体制をつくって、ある一定の規模の地震については、副長官あるいは内調室長、警察庁警備局長、防衛局長、防災局長等々のメンバーが参集をする、こういうことなわけですね。そういうことで、第一次情報が入る、そして専門家が、局長クラスが集まる、そして集約をする、そして情報を得て、これは緊急に総理に対してこのことをやはりやってもらいたい、こういうことがマニュアルとしてはあると思うのです。それはもう今そういう場面があったとしても不思議じゃないわけです。
その場合、非常に問題になるのは、被災地が機能停止である、また広域支援というものが機能しない、そうなった場合、官邸がしっかりとしなければいけない、こう思うわけです。そのときに、今、内閣法の六条におきましては、緊急に、例えば防衛庁長官に指示して、指揮をして出動、自主出動、八十二条二項で出動すべきだというような場合、閣議にかけてそして出動をする、こういうことになっておるわけですけれども、これに対して、そういういとまもない、すぐに派遣すべきだ、こういうふうな場面があると思うのですね。こういう場面について首相としてどう対応するか、簡単に御回答ください。総理に今聞いていますから、どうぞ。

○村山内閣総理大臣　今お話がございましたように、現行体制の中で、今度のこの阪神・淡路の地震の経験にかんがみまして、やはり何といっても、正確な情報を的確に、迅速につかむということが大事だ。つかんだ情報を伝達するところには伝達をし、行動を起こすところには行動の指示ができるように、内閣官房副長官を長とする関係省庁の担当者がすぐに集まって、そして、そうした情報を正確に分析をしながら何が必要かということの方向がきちっと決められる、決めたことについては的確な指示ができる、こういう体制をつくっておるわけですね。
自衛隊の出動等につきましては、そうした情勢の中で現地の情勢を十分把握した上で、正確に、的確に、迅速に行動ができるように、これは今の法律の中でも十分やれるわけですから、ただ問題は、そうした指示が徹底しないとか情勢が正確につかめないというところにやはり欠陥があったわけですから、そういうことがないように完備していく。そして、現地の部隊の判断でもって行動ができるわけですから、今の法制の中でも。それは正確にきちっと迅速にやれるようにしたいというふうに考えています。

○玉沢国務大臣　まず、自衛隊の出動でございますが、これはあくまでも第八十三条によりまして都道府県知事の要請ということが第一になければならない。阪神・淡路の大震災におきましても、その点において要請ということはなされたわけですから、それが迅速になされるような形でやるということ。（大口委員「いや、それは質問と違いますよ。二項のことですよ」と呼ぶ）もし自主出動という点からの御質問であるということでありますならば、まず例えば東京を中心とする南関東の大震災計画があります。この場合におきましては、発災と同時に都道府県知事から防衛庁長官に連絡がある、要請がある。それと同時に、東海大震災の場合におきましては内閣総理大臣から要請がある、こういうこともあわせて考えて、したがいまして、大震災の対応というものについては、さらに全国的にこのような計画をつくっていくということもあわせて考えていかなければ、ただ自衛隊の自主出動だけで物事がすべて解決をするということだけはとらないでいただきたい、こう思います。

○大口委員　計画を立てるのはいいのですけれども、今起こった場合のことを私は言っているわけです。計画がない今の段階において、閣議の決定を、かけるいとまもないような場合、そういう場合に首相がどうするのか。それから、自衛隊の出動だけじゃございません。ほかのいろいろな各省庁に対して、閣議にかけるいとまのない場合、直接指揮をする、これは内閣法六条との関係があるわけですけれども、そういう緊急的な場合は直接指示をするか否か、その点についてはどうなのか、それを聞いているわけです。どうでしょう。

○村山内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、例えばそういう災害が起こった場合に緊急に直ちに関係閣僚会議を開く、これはもう決めております。その関係閣僚会議の中には防衛庁長官もおられるわけです。したがって、その関係閣僚会議で決められたことについて防衛庁長官が自衛隊に直ちに指揮命令ができる、こういう仕組みになっておりまするし、同時に、それがなくても現地の判断で、現地の隊長の指揮で機敏に対応することもできるわけですから、私はそういう点は心配は要らないというように思います。

○大口委員　よく首相も質問を聞いてほしいですね。要するに、現地の対応ができないような場合であり、なおかつ閣議の決定を、かけるいとまがない場合、こういうふうに限定して聞いておるわけですから。これ以上は聞きません、リーダーシップの発揮の問題に非常に疑問を私は抱くわけでございますけれども。
平成七年の二月二十一日の閣議決定につきましてお伺いしたいと思うのですが、ここに、大地震が発生をした場合に航空機とか船舶とか、これを飛ばすとか、あるいは大地震が起こった場合にはあらかじめ決められた参集メンバーが集まってくるとか、こういうように決められておりますが、この大地震というものはどういうものですか。
〔三野委員長代理退席、委員長着席〕

○五十嵐国務大臣　今の、大地震等がありまして緊急に関係者が参集するというのはどの程度の災害を、震災を予定するか、こういうことでありますが、これは全体的には震度六以上、それから首都の場合は、そういう特殊性もありますので、震度五以上、この場合には、目標としては三十分ぐらいでとにかくみんな集まれということになっておりまして、それぞれ関係の者が皆集まる、こういうことになっているところであります。

○大口委員　航空機とか船舶等、情報収集に出動する、これの場合の大地震発生、閣議決定の一項の「大地震発生時」のこの大地震とは、どういう大地震でしょう。

○五十嵐国務大臣　大地震の発生の最初の、震度六のものがどこで発生したというような知らせがありました折には直ちに参集する、こういうことになっているわけですね。

○大口委員　新聞発表ですと、一項については震度五と。全国一律震度五の場合に関係省庁はその立場において情報を集約するために航空機、船舶等の活動を展開する、こういうことになっていると思うのですが、どうですか。

○五十嵐国務大臣　活動の開始は、もうそれは震度四以上ぐらいの段階でそれぞれもう活動の開始をするわけですが、参集というのはそれは全国的には震度六、それから首都圏の場合震度五において直ちに官邸に参集する、こういうことになっているわけです。

○大口委員　この閣議決定の「大地震」ということの中身がその項目によって違っているなという印象を受けるわけでございます。そして、今東京が、首都圏が五ですか。これは首都圏というのは、東京都内だけじゃなくて首都圏ということですか。――首都圏ですね。ということでございますけれども、地方がなぜ六なのか。
震度にも、六に近い玉もあるわけですよ、幅があるのですよ。そしてまた、新潟の場合は震度四であれだけ被害を受けているわけです。あるいは南西沖地震、震度五でもって二百二人が亡くなっているわけですよ、震度五で。そして、震度五というのは、全く年に一回も起こらないときが二、
三年あったりするわけでございますしょっちゅう震度五が起こるわけじゃないわけですね。
ですから、新聞発表で、全国一律震度五のときに第一項の発動がある、これに合わせて、私は、この参集につきましても震度五で参集する。東京も地方もない。我々が住んでいるところは東海地震がある、また、南関東とか、いろいろな想定されるところもあるわけです。震度五というのはこれは衝撃的な震度でございます。
そういうことについてもっと危機感を持っていただいて、ここは考えていただくべきじゃないかと思うのですが、どうですか。

○五十嵐国務大臣　よく質問の趣旨は理解できました。この際、少しきちんとお答えしておいた方がいいと思います。
災害発生時の初動的な対応につきましては、国土庁を初めとして、それぞれ関係省庁においてその程度に応じてとられるということでありますが、お尋ねの、まずその閣議決定は、これは官邸における地震に対する対応の万全を期するために、お話しのように二月二十一日の閣議において、大規模災害発生時の第一次情報収集体制の強化と内閣総理大臣等への情報連絡体制の整備に関する当面の措置ということで決定されたところであります。
やはりポイントとしては、この間の阪神・淡路大震災の反省は、情報が初期に十分に把握できなかったという反省があった。そこで、大規模災害発生時において被害規模を早期に把握するということのために、関係省庁が早期に航空機などを活用して現地の情報を効率的に迅速に収集する。このためには、ヘリの購入等につきましては今度の補正予算でもお願い申し上げているところでありますが、あおいはまた、それと地上との連絡のテレビ等に関しましても予算化しているところであります。
そうして、内閣情報調査室を官邸への連絡窓口として、二十四時間体制で迅速な情報連絡を受けるということにいたしました。さらにまた、電力やガス、ＮＴＴなどの民間公共機関が持っている第一次情報をこれも官邸の方でいただくということにいたしまして、関係省庁の幹部が直ちに、今お話がございましたように官邸に参集して情報の集約を行う、こういうような体制を全体として決めさせていただいて、それに必要な予算は今御提示申し上げ、御審議をいただいている次第であります。
そこで、関係省庁幹部の参集につきましては、震度六を一般的な基準とする、それから東京については、今申しましたように、首都としての特性等も踏まえて震度五を基準としているところであります。しかし、お話しのように、震度六といったっていろいろあるよ、震度五といったっていろいろあるよということ等もありますから、つまり、それに至らない程度の情報でありましても、実際に被害の程度の状況によりましては迅速に緊急参集をするということは当たり前のことであろう、こういうぐあいに考えている次第であります。
以上のようなことでございますので、御了解いただきたいと思います。

○大口委員　この閣議決定のセールスポイントというのは、要するに招集をするのじゃなくて、ある一定の震度が来た場合にはもう自主的にすぐ参集する、こういうところにポイントがあるわけでして、基準についてはもう一度よく考えていただきたいと私は思います、震度六なのか、五なのかについては。やはり地方におきましても、人口密集地もあれば、いろいろなところ、地盤の弱いところもあり、いろいろあるわけですから。
それから六項で、「社会的影響が大きいその他の突発的災害について」、これはどういうものなのか、そしてそれをだれが判断するのか、そしてそのことはもうあらかじめ、特にこの参集メンバー等々については基準が決められているのか。また、この参集メンバーでありますが、第一次参集メンバーは決まっておりますが、次順位、これも決まっているようでございます。その次の、例えば三次、四次、五次、そこまで固有名詞で決まっているのか。そのあたりはどうでしょうか。

○大森（義）政府委員　お答え申し上げます。
第六項につきましては、大地震に準じた自然災害をとりあえず想定いたしております。例えば、雲仙の噴火でございますとか、伊豆大島の噴火でございますとか、そういうものを想定いたしております。
それから、もう一つ御質問の局長等が都合がつかない場合の代理者でございますけれども、それぞれの省庁におきまして、審議官、課長等次の代理者を決定しているところでございます。

○大口委員　そうすると、その次の第三次、第四次、第五次は決まってないということでございますね。早急に決めるべきであると思います。
それから、今回のこの災害、自然災害ということでございますけれども、例えば今回のサリン事件、こういうような場合、そういう人的な災害、これについてはどうなんですか。

○五十嵐国務大臣　今回のサリンの場合ですと、御案内のように、関係の大臣が直ちに参集する、あるいは関係省庁連絡会議がございまして、このメンバーが直ちに参集するというようなことで、適切な対応をとっている次第であります。
今度の一斉捜査で麻原代表逮捕という場合にも、大体一斉逮捕に踏み込みましてから三十分程度で関係大臣は皆官邸に参集いたしまして、協議をいたしました。その結論に基づいて関係省庁の連絡会議で対策をそれぞれ講ずるということで、極めて迅速に対応ができた次第であります。

○大口委員　それでは、話を変えます。
今回、阪神大震災におきまして、応急危険度判定士、大活躍をされたわけです。野坂建設大臣も胸を張ってテレビで言っておられたわけでございますが、この応急危険度判定士は、二次災害の防止、そしてまた住宅の場合ですと、居住者の安心、安心して家へ戻れる、そういうことのためにも非常に大事な制度でございます。
そして、私は、建築士会のある幹部の方に、実際にこれは応急危険度判定士として派遣をされたわけでございます、行ってこられた方でございますけれども、そしてまた、会の幹部ということで、人集めをした方でございます。この方の話を聞きますと、今回の阪神大震災におきましても、静岡県の場合五千人の判定士がいるわけでございますけれども、県から要請されて、建築士会として募集をした。最初百五十人ぐらいあったわけですけれども、身分保障の点が非常にネックになりまして、最終的には、何とか会長の方からお願いをして、四十人をやっと送り出した。その方もその一人として行ったわけです。
行きますと、最初、非常に現場を見て怖かった。そして、余震が来るかもしれない、落下物が落ちて非常に不安になる。そうして、立入禁止というようなところも入って調べるわけでございますから、非常に恐怖感があった。ただ、そういう仕事をやっているうちに恐怖感よりも使命感の方が強くなって、そしてだんだん危険なところへ危険なところへと入っていった。
そして、こういうような活動をして、立入禁止建築物が二千八百二十五ですか、全部で判定対象が四万六千六百十ということで、判定士の方が活躍をされた。ただ、立入禁止が二千八百二十五もあったということは、それだけの危険と背中合わせで出動をされた、こういうことでございます。
こういう中で、今回は判定士の方、死亡事故とかそういう事故はなかったわけでございますけれども、万が一そうなった場合に、これはやはりきちっと補償すべきである、補償制度をきちっとしなければ危険度判定士というものを全国的な展開はできない、私はこう思うわけでございます。
消防団の方に、この消防団の方々も日夜仕事をされておるわけでございますけれども、危険と隣り合わせである、そういうことから、消防団につきましては公務災害の補償の仕組みというのが、これが消防基金ということでできているわけでございます。
私は、この危険度判定士につきましても、非常に危険な仕事でございますし、これは県の要請がある、ボランティアといってもそういう要請があって、その場合は行くというような形なわけでございますから、これにつきましては、例えば応急危険度判定士基金とか、あるいは死亡した場合の年金とか、あるいは一時金とか、そういう制度をつくらなければ全国的な整備というのは非常に大きな障害を伴うのじゃないか、そのように思いますが、建設大臣、いかがでございましょうか。

○野坂国務大臣　お答えいたします。
先生からお話がありましたように、使命感に燃えて奥深く危険度の高い家屋に入っていく、そういう方々の補償は一体どうするのだ、最悪の事態の場合に、こういう御質問だと思うのです。我々は、この前もそういうような意味のお話が先生からありましたので、建設省の内部でも、消防の皆さん方に対する補償、一般の部落消防でもそういうことができておるわけですから、危険度判定士の制度のあり方について検討する中で、どのような補償の方法が可能か、こういうことについて現在検討を進めておるところでございます。

○大口委員　これはぜひとも早急にお願いしたいと思います。もうそういう体制を早急に立てなきゃいけないわけですから、よろしくお願いいたしたいと思います。
今回の補正予算を見ました。その中で私思うのは、もう地震の予知というのは非常に難しいという面があります。ですから、起こった場合に被害を最小限度に抑えなきゃいけないということを痛感をするわけでございます。そういう中で、既存の住宅とかあるいは建築物につきまして耐震性はどうなっているのか、非常に気になるわけでございます。
住宅について言いますと、一九八一年の新耐震基準以前の建物が、木造で一千八百六十四万戸、非木造で五百七十二万戸、全部合わせて二千四百三十六万戸、六〇％もある、こういうことでございます。そういう点で、住宅の耐震性の向上、これをしっかりとしていかなきゃいけない、そういうふうに思います。
また、建築物につきましても、特に、例えば不特定多数の人が出入りをする建物とかあるいは公共性の高い建物とか、そしてまた非常に古い建物、そしてまた当然官公庁の建物につきまして、これは耐震性の強化をしなければいけない、こう考えるわけでございます。
そういうことで、今回の補正を見ますと、そのことについては、一つは住宅について耐震改修の場合に公庫融資をする、それからまた高耐震住宅、耐震性にすぐれている住宅について、これは融資額を引き上げをする、こういうふうになっているわけでございます。
その中の高耐震住宅につきましては、今、各都道府県でそういう高耐震住宅の融資という制度がなければ、これは公庫でも融資できない、こういうふうに聞いておるわけです。今、この県の融資制度、高耐震住宅の融資制度は静岡県しかないわけですね。ですから、これは全国展開をしなきゃいけないと思います。そのために、いろいろこれは大変だと思うのですね、せっかくこういうものをっくっても、そういう制度を広げていくのは大変だと思うのですね。
そのあたりのことについて、どうこれを展開していくかということをお伺いをしたいと思います。

○野坂国務大臣　お答えをいたします。
先生からお話がありましたように、耐震性の向上をどう図るかということについても、重点的にこの補正予算で組んでいただきました。その融資額も倍額にいたしまして、これから発足をするわけでありますが、お話がありましたように、静岡県では既に開始をしておるわけですから、それを十分参考にしながら、そういう措置をいたしたところであります。
不特定多数の方々が利用される建築の問題、これについては日本開発銀行が大体行ってきたわけでありますが、今度の補正予算に伴いまして、制度の改善を行いまして、御指摘がありましたような、借りやすいような体制にする、こういうことで積極活用を図ってまいりたい、このように考えておるところでございます。

○大口委員　また、住宅の耐震問題については皆さん非常に関心が高くて、耐震の診断をして、そしてその耐震の補強をする、こういうことで公庫融資というものができたわけでございますけれども、私は、その補助もやっぱりすべきである、そういうふうに考えております。
また、特定建築物につきましては、耐震性のすぐれているものについては、やはりハートビル法のような誘導基準を設けて、補助とか、あるいは融資枠を広げるとか、そういうことをすべきである、そういうふうに提案いたしますが、どうでしょうか。

○野坂国務大臣　お話がありました特定建築物等につきましても、お話がありましたように検討してまいりたい、こういうふうに思います。

○大口委員　私は、今回の内閣、人に優しい内閣というふうに聞いていたわけではございますが、今度の補正予算を見ますと、非常に、これはちょっと違うなという感じがいたします。
補正予算で、今回、住宅の面におきまして、公営住宅について、高層公営住宅で緊急にその改修の必要があるものは、三万戸ぐらい政府も見ておられるわけです。また、密集市街地における建てかえの必要な老朽公営住宅も三万一千戸あると見ておられます。全部で六万一千戸、これは早急に手をつけなければいけない、こういうふうに見ておるわけでございますが、今回、そのうち改修は五千戸、そしてまた建てかえは千四百戸ですか、ということで、ほかのものについては一体どうするのかと、非常に私、心配になるのですね。
本来、この際、しっかりとそういうことについても、全部この六万一千戸についてはやっていこう、それぐらいのことがなければ、私は、国民の期待、そしてまた国民の不安にこたえられないと思いますが、いかがでしょうか。

○野坂国務大臣　お答えします。
お話の意図はよくわかります。ただ、建設省としても、主体的にやるという場合と、地方公共団体と密接な連携をとりまして、その基本計画に従って進める、こういうことになっておるわけでございます。
したがいまして、十二万五千戸、当面、三年間で十一万戸の建設をするという方式に基づきまして、既に恒久住宅に着手をいたしておりますし、住宅・都市整備公団等も一斉に現地に入っておるわけでありますから、先生の言われるとおりになるかどうかわかりませんが、全力を挙げて建設省としてはこれに対応しておるというのが現状であり、将来の考え方であります。

○大口委員　また話を変えます。
今回の阪神・淡路大震災で、液状化ということが非常に問題になっています。その液状化で、特に埋立地の上に住居を持っておられる方が大変な被害を受けているわけです。そして私調べてみましたら、この埋立地の上の住居用地、これは約二千百ヘクタールあるわけでございます。
こういう公有水面における埋立地、その上における住居、これに対する液状化に対する対策というものをしっかりと考えなきゃいけないということが一つ。これは総理にどうお考えなのかということをお伺いしたいということと、もう一つ、建設大臣に対しまして、建設大臣の方にも芦屋浜液状化対策について陳情が出ておると思うんですね。その中で、やはり大変被害を受けておるわけでございまして、こういうことについてお伺いしたいと思います。

○野坂国務大臣　芦屋浜の陳情は受け取りました。直ちに、液状化になっておる、埋立地でありますから液状化をしている、したがって、ボーリングをして、徹底的に基礎固めをしなければならぬということで、住宅局が中心になりまして、それらの措置を今講じておるところでございまして、急いでおりますけれども、なかなか液状化
で、ボーリングをしながら基礎調査を完全に行って、耐震というものについての十分な対応をしていかなければならぬ、こういう考え方で今現在進行中でございます。

○大口委員　最後に、小里大臣が非常に同僚議員に対して失礼なお話をされたようでございますけれども、現実にこの阪神・淡路で三万八千二百九十人、現時点ではどうか、また変わっておると思うんですが、この避難者が三万八千二百九十人まだいらっしゃるわけです。大臣としてこの方々を、いつまでにこれをゼロにするのか、そこをお聞かせ願いたいと思います。

○小里国務大臣　御質問でございますから、別に力んで申し上げるわけじゃないのでありますが、通常の施策とは違って災害対策ですから、私もその点は十分基礎的に踏まえて対応をいたしておるつもりでございますが、何か失礼なことを私が説明申し上げたごとくおっしゃるけれども、ちょっと私、理解できません。
その三万八千戸の……（発言する者あり）ちょっと興奮しなさんなよ。三万五千人の避難者の問題でございますが、これは御承知のとおり、積極的に私どもは、より賢明なる方法によって解消に努めなければならぬ、さように思っております。
この解消の方途の一つとしては、みずからの力によりまして破壊された住宅を修繕しようという方々もおいでになるようであります。なおまた私ども行政の立場からいいますと、積極的に仮設住宅等でこれを収容しなければならぬ、その目標のもとに鋭意地元の県、市と相談をいたしながら対応いたしておりますことも、御承知のとおりでございます。
さらにまた、その三万八千五百戸のお話でございますが、これらもやっと完成をいたしまして、三万二千戸余りがその入居も決定をいたしましたし、またそれを、早くかぎを渡してください、そしてできるだけ早く入ってください、こういう督励をもう足しげく、写しげくやっておりますけれども、御承知のとおり、現地もいろんな事情がありまして、これがなかなか思うように取り運んでいないという一つの窮状もあります。
現在、二万八千戸かぎを渡しておりますけれども、その中でも相当お入りにならないという事情もありまして、それらのなぜ入られないかという事情の解明なども含めまして、地元の県、市にそれらの事情の解明方を急いでやってもらいたい、さような意気込みで取り組んでおりますことを御理解いただきたいと思います。

○大口委員　現場の声をしっかりと聞いてやっていただきたいと思います。