2006年3月24日

164-衆-懲罰委員会-4号 平成18年03月24日

○大口委員　公明党の大口でございます。
私の方から質問させていただきます。
まず、昨年の十二月の十八日、千葉県八千代市にある永田議員の事務所において国政報告会がありました。そこで、あなたは、耐震偽装問題に触れ、火事が起こって全焼しました、火災保険は出るのかって言ったら、出るんです、そうするとですね、住民は火をつけたくてしようがないんですよと発言。また、阪神・淡路大震災のことにも触れ、あの兵庫県で例の神戸地震が起こったときですね、被害者が少ないと激甚災指定が受けられないのです、みんな火をつけて回ったんですよ、それで本当に激甚災指定がとれたんですね、こういう発言をこの国政報告会というところでなさったか、御答弁願います。

○永田議員　そのことにつきましては、スポーツ新聞にも報じられておりますので私も存じておりますが、今読み上げられた内容の発言があったのは事実でございます。しかし……

○大口委員　このことについて参加者から抗議を受けられて、それで、あなたはすぐ取り消した。軽率な発言であった、こういうことですね。しかも、調査不足ですと。こういうことを、この阪神・淡路について、激甚災指定をとるために被災者の方が火をつけ回ったということを即座に取り消された。その理由が、調査不足であると。
これは、国会議員として、国会報告会でこのようなことを、すぐに取り消すようなこと、また、本当に、ことし被災から十一年になるんですよ。そういう被災者の心、また亡くなられた方々の心を考えると、私はとんでもないことだと思うんですね。その一点からして、国会議員としてのあなたの発言がいかにいいかげんかということを証明できると思います。
それで、神戸市長から、一月二十日、配達証明つきであなたに抗議がありました。これに対して、あなたはどういう対応をとりましたか。

○永田議員　やはりちょっと一言趣旨を申し上げたいと思いますが、先ほど読み上げられたような発言が私の国政報告会の中で一部あったのは事実であります。しかし、国政報告会はもう百数十回を数える会でございまして、その中で、前後の脈絡などを考えれば、私がそのような発言をそのまま信じていたというわけではないというのは、これまた明白なことだと思っております。
報道の一部でそのような……（大口委員「短くしてください。本体のあれがありますから」と呼ぶ）ちょっと、非常に私の名誉にも関することなので、ぜひ申し上げたいと思いますが、私は、現在において、耐震偽装のマンションで被害に遭われた方々が自分のマンションに火をつけたいとか、そんなことがあろうと思っていません。全然思っていません。
そして、神戸の被災者の方々にも、もちろん、激甚災害なんというのはあの災害であれば当然でありますし、そして、火をつけて回ったというのも当然ない話であります。私は、そのようなことは全く信じていないし、そうではないという認識を持っている。そして、加えて、民主党は、災害被害者支援法という法律を出していまして……

○岩國委員長　永田君、簡潔にお願いします。

○永田議員　はい。そういう被害に遭われた方々には、ぜひ一刻も早く、心身ともに、あるいは経済的にも立ち直っていただきたいという気持ちでいっぱいでございます。

○大口委員　今発言があったことは、したことは事実と認められたですね。それで、神戸の市長さんから抗議を受けられた、これに対してどういう対応をしたんですか。

○永田議員　今申し上げたとおり、発言があったことは事実ですと認めました。そして、その上で、しかし、前後の脈絡などを考えていただければ、私が申し上げたかったのはそういうことではないということはお伝えをしましたし、現に、何人かのその国政報告会の参加者の方々に、私、直接お伺いをしましたが、そのような趣旨ではとっておられないと、理解は、そういう趣旨ではとられていないということが確認をされましたので、そのことも、神戸市の市長室の多分秘書課の方だと思いますが、お話をさせていただきました。

○大口委員　あなたは、この西澤さん、いつごろまで信用していましたか。

○永田議員　いつごろというのは、本当に、徐々に心証が形成されていきますので、はっきりこの日から、うそつきと言っちゃいけないですね、それはよくわかりませんが、徐々にということです。

○大口委員　二月二十八日の謝罪の会見のときはどうでしたか。

○永田議員　もう謝罪記者会見の時点では、相当程度信用できない人だなというふうな印象が形成されておりました。

○大口委員　ただ、あなたは、さらに調査すると、それから、情報仲介者、西澤さんですが、これについて、やはり信用していないということじゃなくて、信頼をまだしている、こういうニュアンスだったですが、どうですか。

○永田議員　多分、自由民主党から公開質問状が来た件だと思いますが、要は、党の見解としてはメールはにせものだと思っているが、永田はまだまだ調査がある、残っていると言っているという部分だと思いますが、あの謝罪記者会見の中で私が触れたのは、このメールがなぜ私にもたらされたのか、西澤氏がなぜ私にこれで質問をさせようとしたのか、そういった部分につきまして、私個人として知りたいと思っていることがあるので、それを調べていく上で、このメールの内容のどこに真実があるのか、うそがあるのかということは、必然的にわかるであろうという意味で申し上げました。
しかし、その後、それはつまり、その時点においても西澤氏の言うことには信憑性がないというふうに感じておりましたが、私としてはまだまだ知りたい、そのメールがもたらされた経緯を知りたいなと思った、そういうことを述べたわけであります。

○大口委員　二月二十八日、記者会見で謝罪をするときに、明確にやはりここは謝ってほしかったです。それから、メールもにせものだった、事実無根だったとはっきり言うべきだったんです。それを言わなかったというところに、あなたの政治姿勢があると思うんです。
それで、あなたは野田国対委員長に対して、この西澤氏についてどういう説明をしたか。野田国対委員長はこれについて、三月十九日の千葉県の講演でこういうふうに言っているんですね。
情報提供者について永田議員は、今は出版社の経営をする元記者、長いおつき合いをした同志中の同志、自分の三十数年の人生経験、人物観に照らして、この人がうそをつくようであれば、自分の全人格を否定するような話だ、全幅の信頼を置いている、このようにあなたは野田国対委員長に説明しましたか。

○永田議員　表現が全くそのとおりであったかどうか、私も詳しい記憶はございませんが、それに近いことは申したと思います。そして、現実に、私が信頼をしていた人物がにせのメールを持ち込んでいたということが判明した現在、私自身、本当に全人格を否定されたような気持ちになっておりますし、また、その分、深い反省をしておるところでございます。

○大口委員　あなたは十月の十八日にこの人と初めて会ったと。それからまだ数カ月もたっていないのに、このように全幅の信頼を置いているということを野田国対委員長に話すこと自体おかしいんじゃないですか。

○永田議員　信頼というのは主観の問題でございまして、期間が長くても信頼できない人もいれば、短くても信頼する人はいるのだと思います。
彼との接触は、頻繁にと言っていいぐらいの接触がございました。そして、その中身についても、極めて濃厚な部分もございました。そんな中で、私は全幅の信頼を置いているとみずから感じ、その思いを率直にお伝えしたのが実態であります。

○大口委員　あなたは、やはりこのメールの真贋性についてもっと検証すべきだったんです。
ヘッダーというのがありますよね。郵便物の場合は、消印があって、そして直筆という場合もあって証拠能力があるわけです。ところが、メールのプリントアウトしたものというのは、これは証拠能力がないんですね。幾らでも偽造できるわけです。
そういう点からいえば、いわゆる郵便物の消印に当たるヘッダー、これをしっかり確認して、そして使われているメールソフト、プロバイダー、それからサーバー、送信した地域や接続方法、こういうものを確認すべきだったんですね。これをしていない。ライブドアのサーバーに入っているというところも確認していない。これは、ＩＴのことに詳しいあなたにとって、イロハのイも踏んでいないんじゃないですか。

○永田議員　本当に、メールの真贋について調査が不十分だったと言われれば、全くおっしゃるとおりでございます。
ただ、そのほかの周辺情報あるいは口座情報の、率直に申し上げて、確からしさ、らしいということですね、こうしたこともあって、真正のものと信じてしまったという経緯でございます。
本当にこれは恥じ入るしかないと思っております。

○大口委員　予算委員会という場で、しかも公党の幹事長や民間人の方を批判する、こういう場合はやはり物証がなきゃだめなんですよ、物的証拠が。
あなたは、結局はこの西澤さんの話、これしかないわけですね。こんないいかげんなことで質問をするというのは、私は、これは免責特権の濫用だと思いますし、それから、これはテレビだとか記者会見でもやっていますから、名誉毀損に当たると思うんです。
あなたは謝罪文を出したということで糊塗しようとしていますね。それはそうとしまして、もう一つ、この西澤さんとの唯一の窓口はあなただ、メール問題については。ところが、きょうも新聞に載っておりますけれども、野田国対委員長は、馬淵議員がホームページをつくっておりまして、今月の八日付で、「不易塾」日記、この中に、野田氏とのやりとりの中で、「イヤー、いろいろあったけど、墓場まで持ってくしかねぇなー。」こういうことを言っているわけです。
そうすると、墓場まで何を持っていかなきゃいけないのか。これについて、どうですか。あなたはどう考えますか。

○永田議員　包み隠さず申し上げておりますので、私の認識の中では、隠さなければならないものは一つもないのであります。御質問には極力誠実に答えているつもりでございますので、思い当たるものはございません。

○大口委員　ということは、馬淵さんがわざわざこういうふうにホームページで出しているということですから、責任あるんですね、馬淵さんにも。また、野田国対委員長はこういうふうに言っているわけですよね。そうすると、野田国対委員長の認識とあなたは違うということですね、今、証言が。そういうことを指摘しておきたいと思います。
あなたは、出身大学の学生のインタビューで、失敗した人間が責任をとるような当たり前の国にしたい、今の日本というのは責任をとらないような国になってしまった、こういうふうに答えているんですね。今回のこと、あなたは責任をとるべきだと思うんですね。
しかも、やはり今までの流れを見ておりますと、余りにも、阪神・淡路の被災者に対してもそうですし、また、今回の民間人であります武部幹事長の次男に対しても、言われた、発言をされたことによって人権だとか人格だとか否定された人、その人たちの思いをあなたは全然感じていないわけですよ。
私は、今、あなたの後輩に対して、失敗した人間が責任をとるような当たり前の国にしたいということからいえば、まずあなたは本当にやめるべきである、こういうふうに思うわけです。
そこで、三月二十二日の弁明、それから本日の答弁、ここから、やはりメールの作成者がだれであったか、それからメールの目的は、作成した目的はわからない、こういうことでしたね。それから、日テレでも二月二十七日に、要するにこの西澤さんは代理人を通してどう言っているかというと、こういうメールを渡していない、こういうふうに言っているんです。平沢先生からも、代理人を通じて言っているわけですね、こういうメールはあなたに出していないと。それは、あなたがメールを西澤さんから受け取ったと言っていますけれども、西澤さんは、代理人を通じて、そういうのは出していない、事実無根だと。しかも、これは二月二十七日に日本テレビ放送でも放映されました。
二月二十八日は、あなたが謝罪をした会見ですね。あなたは、こういうことを言っている西澤さんはうそつきだ、こう証言しましたよね。そうしましたら、二月の二十七日、こういうテレビで報道されたときに、西澤さんというのは信用できない人だ、こう思ったはずなんですね。それにもかかわらず、二月二十八日、明確に、これがにせものだ、事実無根だということを言わなかった。あなたの唯一の根拠は、この西澤氏の証言なんです。それが全くあなたの証言と真っ向から反する。あなたにメールを渡していない、こういうことを言っている人に対して、あなたはどう思われますか。これだけの食い違いがあるのであれば、やはり西澤さんにもこの委員会に出てきてもらうべきであり、本当に真相を解明することが、それがあなたの責任じゃないですか。どうでしょうか。

○永田議員　私も真相が解明されることを強く望んでおります。
しかし、この委員会で証人喚問などの手段が講じられるかどうか、それは、もちろん委員会が決定することでありますし、私が申し上げる筋のことではないと思っております。

○大口委員　あなたは、最近、この西澤さんと接触するようになった、これは党の指示だ、小さなことだけれどもと、こう言いましたね。でも実は、今、民主党の検証チームの検証、調査というのは極めて大事なことなんです。あなたはちらっと、小さなことと言いましたけれども、非常に重要なことなんですよ。ですから、真相究明のために、あなたは、この西澤さんを首に縄をつけてでも引きずり出して、そして、本当に、あなたと真っ向から意見が違うわけですから、明確に、こういう委員会に出てもらう、そしてまた、民主党の検証チームの調査に対応させる責務があなたはあるんじゃないですか。どうでしょうか。

○永田議員　もちろん、可能であれば、真相を究明し、そして民主党の調査にも協力をしてほしいと思っております。
しかし、彼の所在が現在について私全くわからないことを考えると、首に縄をつけて連れてくるというのは、私の能力を超えることだというふうにも思っております。可能であれば、それは当然やりたいなというふうに思っております。

○大口委員　もし、どこへ行ったかわからないということであれば、あなたは裁判すべきですよ。それで、あなたはだまされたと言っているのですから、まず加害者である、しかし、西澤氏との関係では被害者でもある。であれば、あなたは裁判をして、公の場で、証拠に基づいて、やはり白黒決着すべきじゃないですか。どう考えていますか。

○永田議員　法的な措置が可能である、あるいはとるべきだというお話は、さまざまな方からアドバイスをいただいております。
しかし、現時点においては、私は、この懲罰委員会で私に関する懲罰内容が決定されることがまず最優先課題でございまして、西澤氏に対する法的措置をとるのかとらないのか、そこまで頭が回る状況ではございません。現在においては、全く判断をしておらないという状況であります。

○大口委員　真相を究明すべきですよ。前代未聞のことなんですよ、この件は。ですから、あなたは、努力すべきであるし、また、法的手続をとれるわけですから、それはやはりやるべきだと私は思います。
そこで、この懲罰委員会におきましては、処分について意見を述べることになっております。もし、この懲罰委員会で、除名処分が相当だと委員会で出ましたら、本会議、三分の二の議決が要りますね、除名の場合。それを待たずにやめる、この懲罰委員会のレベルの決定に従う、そういう気持ちはありますか。

○永田議員　私は、たびたび記者会見でも、懲罰委員会の決定に従うと申してまいりました。それは、自発的な辞職を促す同僚議員の声、あるいはマスコミの声、国民の声、さまざまございますが、そんな中でも、逆風を覚悟で、私は懲罰委員会の決定に従いたいと申してまいりました。ですから、除名であっても、それ以外の処分であっても、それに従うという姿勢は崩しておりません。

○大口委員　本会議を待たずに従うということでよろしいですか。

○永田議員　法的には、本会議で懲罰の内容が決定され、そして執行されるのだと思っておりますので、その手続になるのを待っております。

○大口委員　もう言っていることが本当に違っているんですよ。
私は、委員長にお願いしたいんです。
やはり西澤氏に当委員会に来ていただいて、そして真相を明らかにするよう委員長に求めたい、こう思っております。
以上で終わります。