2007年6月28日

166-参-政治倫理の確立及び選挙…-7号 平成19年06月28日

○櫻井充君　そのとおりなんだろうと思うんですよ。つまり、そこの部分がはっきりしないと、これが完全にその抜け道として使われると私は認識しているんですね。つまり、いろんなところからお金集めたものを、一回その政党支部なら政党支部に回してしまって、個人がその政党支部から寄附を受けさえすれば、後は何やったって自由なんですね。ですから、そういう点からいうと今回の法案では私は不備があるんじゃないかなと、そう感じているんですけど、いかがですか。

○衆議院議員（大口善徳君）　まず、課税の問題につきましては、財務省から今答弁ありましたように問題があった場合についてきちっと課税をしていくと、こういうことで、それは政治家であろうと何であろうとそれを差別する、優遇するものではないと、こういう答弁があったわけでございます。
それから、政党支部につきましても、これは、政党支部は、政党がその政党支部については監督をしております。そして、政党助成法の政党交付金、これについては内部監査もしているわけですね。そしてまた、この政党支部につきましてもちゃんと収支報告をしているわけです。そして、それについて、交付金については五万円以上を明らかにしなきゃいけないと、こういうこともあるわけですね。そういうことですから、そういう収支報告をきちっと国民の監視下に置いて、そして国民の批判にさらしていくということではないかなと思います。

○櫻井充君　今これは告発しておりますから、きちんとした形で捜査していただきたいなと、そう思います。
その上で、これちょっと与党の発議者にお伺いしておきますが、こういうことをやられたら、政治団体そのもの自体をつくったり、まじめにやっている人たちが僕はばかばかしくなるんじゃないか。ましてや、総務大臣だった方ですよ。その方がこういうことをやられているんですよ。その点について、こういうことをやったらもう本当に、今皆さんが一生懸命御議論されて今回の案がベストだというふうにおっしゃっていますけど、こういうことをやられたらもう完全にざるになると思いませんか。

○衆議院議員（大口善徳君）　先生の方で告発をされているということでありますから、捜査当局が政治資金規正法に違反しているかどうかということを、これをきちっと法と証拠に基づいてやるということだと思います。
それで、政治団体として届け出ていない場合も、五条のみなし政治団体というような形で、もしお金の出入り等があって、しかもそれが届出していないという場合も、これも違反になると、こういうことでございます。

○櫻井充君　ですから、こういうことを全部認めていってしまったら、本当に先生方のようにまじめに御議論されて、まじめに政治資金の流れの透明性を担保し国民の皆さんからの信頼をかち得ようとされている皆さんからすれば、こういうことをやって、先ほど一部の人だという話です、確かにこういうことをやられているのは今のところは竹中さんだけだと僕は思いますよ、だったと思いますよ。ですが、そういうことをやられるから信用がなくなっていくということに僕はつながっていくんじゃないのかなと、そう思うんですよ。
ですから、もう一度お伺いしておきますが、別に一般論で結構です。つまり、政治団体以外のこのような団体をつくって、そしてそこのところでお金の流れをあいまいにしてしまうということに僕は大きな問題があると、一般論で結構ですが、あると思いますけど、その点についていかがですか。

○衆議院議員（大口善徳君）　今答えさせていただいたわけでありますけれども、仮に政治団体として届け出ていない場合も、それは政治資金規正法の五条でそれが該当するような場合はみなし政治団体となるわけですね。そこで例えば寄附を受けたり、また支出をしたりして収支が出てくれば、これは収支報告書というのをきちっと出さなきゃいけない、こういうふうになっておるわけです。
そういう点で、政治資金規正法の五条等によって、これが法律に違反している場合についてはちゃんと網が掛かっていると、こういう認識でございます。

○櫻井充君　そうすると、事務所経費だけ、もう一回、まあ、もう御答弁いただけないのは分かりました。いかにいい加減かということも相当よく分かりました。
結局は、七割出そうが八割出そうが、そうやって逃げられるのは自由ですよ。しかし、この会に僕は参加された方に、一月に参加された方に話をお伺いしてみると、ここに大臣も来られて、まさしく大臣の政治活動そのものを、どういうことをやってきたという国政報告みたいなものもやられていて、まさしく大臣の政治団体だろうというふうに私はそう思いましたということをそこに参加された方はおっしゃっておりました。
ですから、そういうことになってくると、ＮＰＯをつくって、家賃の、これは何のためにそういうことをやっているのかよく分かりませんが、肩代わりするようなことになってくると、これも結局は抜け道として利用されてしまうんじゃないのかなと、そういうふうに思うんですね。
その点で、与党の発議者にお伺いしたいと思いますが、このような形で不正な、本来まともなＮＰＯ法人の方々、僕は物すごく気の毒だと思うし、それから先ほどから何回も申し上げていますが、きちんとした形で、政治団体という形で登録されてその透明性を担保しようという方々に対して、こういう事例があるから僕は大きな問題になってくるんじゃないかというふうに思っているんですけど、与党の発議者としていかがですか。

○衆議院議員（大口善徳君）　この実態自体がどういう実態なのかと、私どもも別に捜査機関でないから分かってはおりませんけれども、一般論といたしまして、とにかくこの政治資金規正法の第五条一項の一号に当てはまるような場合は、たとえ政治団体と届け出ていない場合でもこれは政治団体としてみなされるわけでありまして、そして、そういう中で寄附を受けたり、これは会費も寄附とみなすわけですけれども、そしてまた支出があったりという場合はきちっと収支報告を出すということで政治資金規正法の網が掛かっておるわけであります。
そういう点で、その実態がどうなのか、私どもははっきり認識しておりませんけれども、そういう場合には捜査当局が政治資金規正法に照らしてどうなのかということを判断するということになるんでしょう。

○櫻井充君　そうすると、今の御答弁ですと、現状の法律があるのでこれで十分担保されるという認識でよろしいですか。

○衆議院議員（大口善徳君）　ですから、先生は個別案件のことをおっしゃったわけですが、個別案件について私ども、その実態について調査しているわけでもございません。一般論として、政治資金規正法に照らして捜査当局が見ていると、また問題があれば捜査当局が動くということではないかと、こう思います。

○櫻井充君　ですから、一般論としてもう一度、これはちょっと繰り返しになりますけれども、一般論としてでもちろん結構なんです。別に個別具体のことを、それは分かりやすいために個別の具体の例を挙げているだけの話であって、最終的には一般的にどうなのかということなわけですよ。
つまり、先ほど申し上げましたが、今有限責任中間法人、ちょっとつくれるかどうかよく分かりませんが、法人法変わりましたから。ただし、ああいう形でつくってしまえば、どういう形でその基金を集めたのかということすら分からない。だれがそこで寄附をしてくれたのかがよく分からない。
竹中大臣は、あの当時、リーガルマインドと組んで竹中塾というのを開催し、リーガルマインドそのもの自体は、竹中国務大臣の構造改革を応援しますとか、そういう形でもう随分書かれているわけですよ。リーガルマインドそのもの自体が僕はちょっと不自然だったと思っているのは、株式会社立大学として制定されていって、物すごく認可が早いんですよね。そして、しかもその後物すごい問題抱えていて、多くの議員の方から、これは自民党の方々も含めてですが、あそこが大学になっていることそのもの自体が問題じゃないかと、そういう声もあったぐらいなんですね。
そうすると、もしかすると、その基金のところがそういう関係者から集められたお金なのかもしれないし、それは分かりませんよ。これは全く分かりません。ですが、そういったことそのもの自体が不透明になっていることが僕は最大の問題だと思っているわけですよ。
ですから、現行法で、現行法でというお話をされますが、本当に国民の皆さんに対して、こういう形で政治資金の流れは透明になってますと今の状態で胸を張って言えるのかというと、私は言えないんじゃないかなと、そういうふうな認識なんですよ。
それで、もう一度お伺いしておきますが、今の法律があるから、だけどそういう心配はしなくていいんだということなんですか。

○衆議院議員（大口善徳君）　何回も同じ御答弁で申し訳ないんですけれども、政治資金規正法の第五条の一項一号にそういう規定があるわけでありますね。そういう点で、あとはこの政治資金規正法を運用するという問題ではないかなと、こういうふうに思っています。それは今警察の方からもそういう答弁がありましたが、総務省からもそういう答弁がありましたけれども、そういうことであると思います。

○櫻井充君　それでは、ちょっと済みません、これは通告しておりませんが、先ほどの総務省の見解ですと、もう我々はただ単純に、この点について調査をするところもないと、判断するというか、その届出されたものが政治団体としての適切なのかどうかということの判断しかできないという話になっていましたね。
もう少し突っ込んで考えていくとすれば、やはりこういうちょっとおかしいんじゃないかと思うようなところに対して、もう少し適切にと言ったらいいのかな、処理できるような、それから調査に入れるような機関を設けた方が本当はいいんじゃないかと思うんですけれども、その点についてはいかがですか。

○衆議院議員（大口善徳君）　アメリカの制度と日本の制度が違うということも答弁でありましたですね。これは政治活動の自由との兼ね合い、そしてアメリカが規制の対象としているのと日本が規制の対象としているのも違う。そういうことで、総合的にいろいろ判断していかなきゃいけないと、こういうふうに思っております。
これも一つの検討課題ではあるんじゃないかと思いますが、民主党案にもこういうことについての規定はございません。今後の課題として考えればどうでしょうか。

○前川清成君　どちらでも結構です。

○衆議院議員（大口善徳君）　先生も弁護士でございますから、もう条文のことはよく御存じのとおりと思います。条文というのはやはりあいまいなところがありますとこれはいけないわけですね。ですから、このあいまいなこと、余地を残さないということで非常に正確性を期した書き方になっているわけですね。
そういうことで、これにつきまして、この十二条の一項の二号の規定の適用について、同号の経費以外の経費の支出とあるところを、人件費以外の経費という形でやる。で、その十二条の二項二号には五万円ということが書いてあるわけですね。ですから、この条文を丹念に読めば非常に正確に書かれているということがお分かりになると思うんですね。
ですから、こういう政治資金規正法の規制、政治活動に対する規制ということであるわけですから、正確性を期すという形でこういう書き方になっていると、こう思います。

○前川清成君　先輩の御配慮で、引き続き午後も質問をさせていただくことになりました。感謝申し上げます。
午前中の最後で大口先生の御発言を遮ってしまいましたので、もしよろしければどうぞ。

○衆議院議員（大口善徳君）　今回、人件費の問題、人件費につきまして、与党案はそれを対象外としているということについて、これはその部分についてこの穴をふさいでいないのではないかと、こういう御指摘がありました。
これにつきましては、民主党さんの案も人数を報告すると、こういうことであるわけですけれども、人件費の総額と人数だけで、じゃ本当に明らかになるかというと、そうではないと思うんですね。人数も、アルバイトの方もいらっしゃるわけだし、途中で人が替わる場合もあります。また、選挙で大量にアルバイトを雇うという場合もあります。
そういう点で、人件費総額割る人数ということでどういうことが明らかになるのかというと、明らかにならないんじゃないか。むしろ、この人件費につきましては、アルバイトなり職員なりの給与、これが明細が明らかになることによってプライバシーを侵害すると、こういうことをやはり重視して、与党もまた民主党の案も同じような程度ではないかな、こういうふうに思っております。

○前川清成君　今の大口先生のお答えは、人件費についてはどうしたらいいという御提案になるんでしょうか。

○衆議院議員（大口善徳君）　人件費につきましては、これは人件費の総額が明らかになっておるわけでありますので、プライバシー等のことを考えますと、今の現状の案でいくということが妥当ではないかと、こう思っております。

○前川清成君　ただ、それですと、先ほど午前中申し上げました、二億五千万円の事務所費が二億五千万円の人件費に付け替えられるだけじゃないかと。今いみじくも先生がおっしゃったように、二億五千万も人件費掛かるのおかしいじゃないかと、こう言われたら、派閥の領袖ですから大変たくさん人を雇わなあきまへんねんと、こう言われちゃってブラックボックスがそのまま残ってしまうんじゃないかな。だから、私はやはり人件費についても何らかの手当てがむしろ必要なのではないかな、そんなふうに思っているんです。
それで、ちょっとついでにお伺いしたいんですが、午前中、自民党の先生方にお尋ねをいたしました。領収書を徴求することで不自由になる政治活動はありますかという御質問を三度させていただきました。三度とも答えていただけませんでした。
そこで、まず大口先生にお尋ねしたいんですが、先生の政治活動において領収書が取れないと、あるいは領収書を取ることで不自由になる、そんな政治活動はございますでしょうか。

○衆議院議員（大口善徳君）　私どもは、ともかく会計帳簿に領収書をきちっと取るということで備え付けておりますので、そういう形できちっとやっております。

○前川清成君　ですから、先生については、領収書、極端なことを言えば一円単位で領収書を取っても不自由になる政治活動はないと、こうお聞きしてよろしいんですね。

○衆議院議員（大口善徳君）　現行法をきちっと守ってやっております。

○前川清成君　東先生もきっと苦しいお立場での御答弁かなと思うんですが、私がお尋ねしたのは、佐田玄一郎政治何とかかんとか、佐田玄一郎政治研究会、これは資金管理団体ではないんですよ、政治団体なんですよ。だから、政治団体がまだ七千八百万円の事務所費を使っても全然与党案では規制の網は掛からないんですよ、こういうことを申し上げた。それに対して今、東議員の方からは、一切御答弁がありませんでした。
二点おっしゃったのは、線引き、当該政治団体と政治家との結び付き、密接な結び付きがあるのかどうか線引きが難しいと、こういう御指摘でした。それはそういう団体もあろうかと思います。だから、線引きが難しいからこそ、一律に、平等に、公平に網を掛ける、むしろそうだと私は思います。
それと二番目に、何よりも情報公開の時代だとおっしゃいました。情報公開の時代だから、マスコミ、他力本願であいつらが何とかやってくれるだろうではなくて、私たち政治家が自らその政治団体も含めて情報公開に努力するべきではないかな。どうも先ほどの東先生のお答えは、すべて言い訳、言い訳、言い訳にしか私は聞こえませんでした。
十九条の二の二に移りたいと思うんですが、この十九条の二の二、これはどういう御趣旨でしょうか。

○衆議院議員（大口善徳君）　十九条の二の二は、「資金管理団体は、土地若しくは建物の所有権又は建物の所有を目的とする地上権若しくは土地の賃借権を取得し、又は保有してはならない。」とするものでございます。
これにつきましては、八条の三というものでは結局、資金の運用についての規制があるわけでありますが、それ以外に、この資金管理団体というのは今企業献金は禁止されております。本当に主婦の方が例えば毎月千円の一万二千円とか、そういう浄財によって皆さんから政治資金を集めていると。そういう浄財について、これを不動産を取得するということに使うのはこれはいかがなものか。まあ十億二千万というふうな不動産を持っておられると、こういうことも発覚したわけでありますので、やはりここは、この政治資金というものについては、これを取得を今後禁止すると、こういうことでございます。
そして、資金管理団体に限ったということでございますが、これにつきましては、政治団体は七万強と、いろいろあるわけでございます。そして、政治団体の政治活動の自由あるいはその財産権、これも憲法上保障されているものであるわけです。そして、政治団体が安定的な拠点、これを持つということもこれは大事なことでもあるわけでございます。しかし、資金管理団体については寄附の非常に優遇を受けていると。そして、政治家本人が代表となる政治団体のうち一つこれを資金の受皿という形で資金管理団体としたと、こういうこともあって、人的、資金的な一体性が極めて強いこの資金管理団体については不動産を保有することを禁ずると、こういうことにしたわけでございます。
そして、それ以外の政治団体については、安定的な拠点を持つということも一つ意味のあることでありますので、規制の対象から外したと、こういうことでございます。

○前川清成君　今御答弁の中にありました、主婦の方が毎月一万二千円というのは、何か具体的なことを念頭でお話しになったのでしょうか。

○衆議院議員（大口善徳君）　いや、主婦の方が毎月千円で年間一万二千円と、そういうふうな非常にその政治家に対して支援したいという真心の寄附ということで例を挙げさせていただきました。

○前川清成君　大口先生が先ほど、資金管理団体について人的、資金的にその当該政治家と一体的だと、こういうふうにおっしゃいました。それも、今早川議員がおっしゃったのと同じコンテクストでしょうか。

○衆議院議員（大口善徳君）　政治資金規正法上、この資金管理団体というのはある意味では特別の地位を与えられていると。それはやはり、その政治家が代表者である政治団体のうち一つを指定をすると、手続的には指定をすると。そして、寄附の優遇でございますね。例えば個別寄附について百五十万の制限がない、また政党から政治家個人、そして政治家個人から資金団体、これについては百五十万の個別の制限もないし、また一千万円の総額の規制もないと。こういう形で、この資金管理団体は、その政治家が代表している政治団体の中でも寄附について優遇をされていて、そして政治家の資金の受皿と、こういうことで政治資金規正法上特別の地位といいますか、これを与えられているものであって、そういう点で人的、資金的に一体性が一番強いのがこの資金管理団体であると、こういうことでございます。

○小川敏夫君　細かい点は今の前川先生あるいは櫻井先生から指摘がありましたとおり、余りに今回の法案、与党案では実効性がないようにも思うんですね。例えば一つは、今回の与党案あるいはこの資金法改正案の提出のきっかけとなりました事務所費問題、あるいは水道光熱費ですか、松岡農水大臣は特に水道光熱費に関して適正に処理していると言うだけで何も説明しなかったと、これが大きく国民の不信と怒りを買っていると思うんですが。
与党案がこれ、このとおり改正されても、結局その疑惑を持った人がまた同じように、自分は五万円超のものは出すだけ出したと、あと、それ以外のことについては適正に処理していると言えば、もうそれ以上対応できないということで余り現状と変わらないんじゃないか、すなわち実効性がないんじゃないかと思うんですが、これはいかがでしょうか。

○衆議院議員（大口善徳君）　まず、五万円超じゃなくて、五万円以上でございます。

○小川敏夫君　そうですね、はい。

○衆議院議員（大口善徳君）　それと、一件五万円以上ということでございますので、中には、細分化すればいいじゃない、分からなくなるんじゃないかと、こういうことをおっしゃる方もいらっしゃいますが、一件五万円ということを更に細分化するということは、これは虚偽記載になりますので、それは法律違反になって罰則もあるわけでございます。
今回、やっぱり光熱費というものについても、大体光熱費というのは決まっているわけですね、月に大体。そういう点で、そういうものがそもそもこういう悪用されるということがないということで、現行の政治資金規正法においてはこれについて領収書添付ということなかったわけでありますけれども、こういう特異な事例が出てまいったものですから、五万円以上についても領収書を添付、そしてまた収支報告書にその明細を記載するという規制をしたわけでございまして、これによってこの資金管理団体について、光熱費についてもきちっと適正にこれが、情報が開示されると、こういうふうに思っております。

○西田実仁君　この政治資金規正法の施行規則の中には様々なことが定められておりますけれども、そもそも私自身もまだ政治家になって大変に短いわけでございますけれども、一つの項目に何を、どの項目に当てはまるのかということを書くガイドラインというか、分からないことが結構正直言ってあります。先輩に聞いたり、いろんな方にお聞きしながら、間違いのないように、意図的に何か悪いことをしようと思って間違えるわけじゃありませんけれども、記載ミスとか、あるいは解釈等がどういうことを、等という言葉があったりして、この等には何が入るのかとかよく分からないことがある。
施行規則を見てみますと、この記載要領というところにそれぞれの支出項目、経常経費また政治活動費について書かれておりますけれども、まあそもそも悪いと思って何かやろうとしている人はともかくとして、単純なミスを招かないためにも、こうした政治資金の収支報告書の支出項目の分類等についても施行規則の何か注のようなところで、もうちょっと丁寧にガイドライン等を設けていかなければいけないんじゃないかというふうに正直実務的に思うわけですけれども、この点、もし発議者の方、御意見ありましたらお願いします。

○衆議院議員（大口善徳君）　今委員がおっしゃったことはそのとおりでございまして、伊吹大臣も大変なベテランでありますけれども、やはり総務省に一々問い合わせをして、そして記載したと、こういうことでございます。そういうことを考えますと、支出がどの項目に該当するのかというようなことについて、やっぱり一定の分かりやすい解説のようなもの、またガイドラインというようなもの、これは私は必要であろうと、こういうふうに思っております。