2009年7月2日

171-衆-政治倫理の確立及び公職…-2号 平成21年07月02日

○菅原委員　今提案者から御説明がありましたように、平成十五年に五億六千万、こうした多額のお金が、その党が解散したにもかかわらず、一人の政治家の方、今小沢さんとおっしゃいましたが、その団体に寄附をされたということであります。いわば法律の抜け穴ともいうべきでしょうが、それを通して助成金をみずからの政治団体に私物化したという指摘もあるやに聞いております、これは報道ベースでございますが。
問題は、こういったことを今後なくしていこう、つまり、国民の税金、一人二百五十円、コーヒー一杯と言われていますが、その額のお金を投じた助成金、そこがマネロン的な動きをとっているということは、この点がやはり今回与党の提案者の皆さんの法改正の趣旨なのではないかと思いますが、この点、附則の三条の趣旨について御説明をいただきたいと思います。

○大口議員　菅原委員にお答えをいたします。
本改正により、今後、解散時の返納逃れのような脱法行為は、マネロンのようなこういうものは禁止されることになるわけであります。ただ、残念ながら、この改正後の法律の規定を、法改正前になされた寄附について、さかのぼって遡及的に適用するということは、これは不利益の遡及ということで、できないわけでございます。これは法律の原則でございます。
しかし、政党交付金が国民の貴重な税金を原資とするものであるということにかんがみますと、本改正により禁止されることとなる、この返納逃れの脱法行為と言わざるを得ないような寄附を過去に受けた者の中には、政治家の良心に基づいて、おくればせながら国庫に返納したい、こういうふうに考えられる方もいらっしゃると思います。
とりわけ、現在の厳しい財政状況に思いをいたすならば、そしてまた、税金の使い道を厳格にしろ、無駄遣いを省け、こういうふうに強く強く主張されているわけでございます。与野党、党派を超えてそういう状況にあるわけでございます。そういうことからいきますと、財政再建にも資すべく、かつて脱法行為により受け、まだ手元に残っているお金を国庫に返したいと考える者があらわれるだろうと容易に想定できるところでございます。
ただ、現行公職選挙法のもとでは、その際、その寄附を受けた者が政治家や後援団体であった場合には、このような国庫への返納もまた公職選挙法の寄附の禁止規定に違反することになってしまい、結果として国庫への寄附ができないこととなってしまうのであります。
そこで、附則三条を設け、おくればせながら過去に受けた寄附についても返納したいという良心的な方については、これが違反とならないように、公職選挙法の寄附を禁止する規定を適用しないということにしたわけでございます。この規定を活用し、自主的に国庫への返納をしてくれる良心的な方があらわれることを強く強く期待するものでございます。

○河本委員長　次に、大口善徳君。

○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
まず、やはり、この委員会に民主党あるいは国民新党の委員の方が出席をされていない。また、私は、政治資金規正法、企業・団体献金の禁止という内容の法案を民主党さんは提案されているわけでありますから、本当は、ここに提案者の方に来ていただいて、そして質問をさせていただきたいと思っていたわけです。政治と金の問題が今国民の最大の関心事であるわけでございますから、提案者としてきっちりとこれは答弁をしていただきたい。ところが、来られない。これは一体どういうことなのか。私はこれは極めて不審に思い、また不愉快な思いをしておるところでございます。私だけじゃなくて、国民の皆さんがこれは不審に思っておられる、このように考える次第でございます。
また、もしかしたら、民主党さん、この政治資金規正法案を本気で成立させようとする気がないのかもしれないですね。要するにパフォーマンスであったのかな、民主党さんのこの規正法に対するやる気がないということが今回のこの対応で証明されたのかな、こう思うわけでございます。
また、やはり鳩山献金の問題、そしてまた小沢献金の問題、二代続けて民主党のトップがこのような偽装献金で問題になっているわけであります。そして、このことについて、特に鳩山献金については、普通の感覚では考えられないわけですね。普通の我々政治家の意識、水準とけた違いの金銭感覚なんです。そのことは民主党提案者も恐らくは同じだと思うんです。だから、もしここで聞かれた場合、自分たちの感覚と違う鳩山さんのことをどう答弁するかというと、答弁に窮するんじゃないか、そういうことできょう来られないのかもしれないな、こう推測をするわけでございます。
さて、きょうは、まず法案につきまして質問をさせていただきたいと思います。ただ、私、政党助成法改正法案の提案者でございますので、公選法の改正について質問をさせていただきたいと思います。
まず、供託金あるいは没収点の引き下げにつきまして、これは国政選挙に限って供託金の額を、そしてまた没収点を引き下げているということでございます。これはどういう理由かということと、供託金について諸外国ではどうなっているのか、お伺いしたいと思います。
〔委員長退席、下村委員長代理着席〕

○村田議員　ただいまの御質問にお答えをいたしたいと思います。
与党におきまして、この問題について長いこと議論をしてまいりました。一部には、選挙を目の前にいたしましてにわかに、ある党が立候補者の数を絞ったから、それをふやすために、選挙を有利にさせるためなのではないかという邪推で批判されたりもしたわけでございますが、私たちは、長い間、この供託金の問題についてだけではなくて、公職選挙法について、すべての条文について、自由民主党の選挙制度調査会で一条一条議論してきたその結果の中で、やはり我が国の供託金というのは諸外国と比べて極めて高い、そういうことは、いろいろな方々あるいは政党の自由な立候補の阻害要因になっているんじゃないかというふうに思い至りました。
しかし、また一方、供託金制度のない国もあるわけでございますが、この供託金をむやみに低めた場合において、売名行為だけを目的とした泡沫候補が輩出してくる、また、むしろ公平な選挙に対します阻害要因となるということも懸念をされましたので、そういうもろもろの観点から、私どもは、とりあえず国政選挙に絞って供託金の額と没収点の額を引き下げようと。
地方の選挙については、今後の推移を見てから、例えば、地方の議会なんかでは、最近立候補者が非常に数が少なくなっていて、無投票ということもありますから、この供託金だけではなくてあらゆることを、立候補の阻害要因になっていることを、ひいては我が国の民主主義の障害になっていることについてやはり研究しなければいけないと思っているわけでございます。地方の選挙については、今後の推移を見て、バランスを見て、やはり見直しをするなりしていきたいと思っております。
ところで、御質問にありました諸外国の供託金の額でございますが、我が国は今まで六百万円とか三百万円という額であったわけでございますが、主要国で見ますと、平成十九年十一月現在の資料でございますが、小選挙区制を採用しているイギリスでは五百ポンドでございます。つまり、今のレートで日本円にして七万四千四百円。日本が三百万円であると、物すごく低いわけですね。
それからカナダ。これも小選挙区制を採用しておりますが、カナダ・ドルで千ドルでございます。日本円にして約八万三千四百円。
ニュージーランドでは、小選挙区が三百ドル、日本円にして約一万七千三百円、比例区が千ドル、日本円にして約五万七千八百円。
一番高いところでは、お隣の韓国でございますが、それでも小選挙区、比例区ともに千五百万ウォン、日本円にいたしまして約百十四万六千円でございますから、我が国の六百万円とか三百万円とかいう供託金の額がいかに高いか。
こういうことでありますので、我々は、民主主義の観点から低めなければいけない、かつまた、没収点についても下げていかなければいけないというふうに考えた次第でございます。
〔下村委員長代理退席、委員長着席〕

○大口委員　次に、投票済証の交付の禁止についてお伺いします。
市町村選管等がいわゆる投票済証を交付するその法的な根拠は何か、どういう法律に基づいているのかいないのか、そして、市町村選管等が投票済証を交付している理由についてお伺いしたいと思います。

○門山政府参考人　お答えいたします。
いわゆる投票済証につきましては、公職選挙法を含めまして、具体的に規定している法律はございません。したがいまして、あえて根拠というふうになりますと、地方自治法二条二項の「地域における事務」というのが根拠になるかと存じます。

○大口委員　法的根拠といっても、地方自治にゆだねるというようなことなわけでありますが、そういう点で、この交付している理由、これはどういうものがあるのか。

○門山政府参考人　お答えいたします。
いわゆる投票済証につきましては、御指摘ありましたように、有権者の求めに対応いたしまして、市区町村の選挙管理委員会が独自に交付しているものでございまして、例えば、労働者が選挙に行った場合に、それを事後的に証明するものが要るんだといったようなこともお聞きするところでございますが、総務省として具体的な理由までは承知いたしておりません。

○大口委員　この投票済証を交付することで具体的にいろいろな問題も生じているというふうに今言われておりますが、その実例についても、総務省で把握しているものをお教え願いたいと思います。

○門山政府参考人　お答えいたします。
総務省といたしまして、具体的な不正事案につきましてはこれまで把握しておりませんけれども、選挙犯罪に利用される可能性があるという御指摘はこれまでもあったところでございます。

○大口委員　今回、そういうことで、禁止をするということにこの法案ではなっておる。私も賛成をしたいと思う次第でございます。
さて、これから鳩山献金について。鳩山代表の収支報告書の問題について、鳩山民主党代表が六月三十日に記者会見をされました。ただ、いろいろと疑問点がある、そして、いろいろな報道でさらに疑問点が出てきている、こういうふうに思うわけであります。
一つは、今回、六月三十日に、鳩山代表の資金管理団体の友愛懇でございますか、これの修正が行われた。しかし、この修正は、件数でいくと八割方修正ということで、修正というような生易しいものじゃないんですね。もう真っ黒なわけであります。こういうことがある。
それから二番目に、五万円以下のものであって、その他の寄附というのがあります。これが、例えば〇三年であれば八千万円ですよね。八千万円ですから、これを例えば五万で割ると本当に大変な人数になるわけでございます。こういうことがきちっと管理がされているのかということであります。これは、例えば毎日三万円寄附があったとしても、一年間で一千万円ですよね。ですから、八千万というのはすごい金額なわけでございます。
三番目に、公設の第一秘書の動機が、鳩山代表が説明していることが、また弁護士の説明していることが、これが理解しがたいということが、これは新聞各社でもいろいろ議論されているわけです。例えば、多分、私に対して、というのは鳩山代表に対して、個人献金が余りにも少ないものですから、そのことがわかったら大変だという思いが一部にあったのではないかというふうに推察しておりますと。
鳩山代表は、御自分が幾ら個人献金をもらっているのか御存じないんじゃないですかね。今、各委員からありましたように、与野党の代表クラスに比べても突出している個人献金なんです。それを、個人献金が余りにも少ないものと、こういうふうに認識しているということであるならば、この金銭感覚たるや、これは民主党の議員さんたちも理解できないんじゃないかなと思うわけでございます。
では、そうしますと、ノルマを課しているのか。鳩山事務所では、個人献金の一定の額を目標額と決めて、そしてそれが少ないと心理的な圧迫を加える、こういうようなことがこの鳩山代表の説明の前提としてあるわけです。
ところが、それに対しては、鳩山代表は、はい、基本的に全くノータッチでありました、事務所ごとに目標額みたいなものは一切設けておりませんで、そのいわゆる会計を担当している男一人にすべて経理を預けておりましたので、彼の判断ですべて行っていることでありますということなので、これは、献金が余りにも少ないのでわかったら大変だと思うというようなことは、全く鳩山代表の説明で矛盾をしている、根拠になっていないということが明らかなわけでございます。
そして、弁護士の説明では、秘書が言っているところ、直接これらの方々、というのは名前を使われた方々ですね、に寄附をお願いすれば、恐らく相当の方は寄附していただけた方である、むしろそのような仕事を自分が怠っていた、それを隠すと言ったら失礼で言い過ぎかもしれないが、まあそういうことが原因であったと。
これも、プレッシャーはなかったわけですし、名前を使われた人は大変憤慨しています。寄附をするわけがないんだ、こういうことですので、この弁護士さんのおっしゃっていることもおかしいなと。
そして、当該団体の収入の不足を、預かっていた鳩山さんの個人資金からの借り入れ、こういう合法的な形でやればよかったのではないか、こういうふうに弁護士がこの秘書に言ったら、ちょっとはっとしたようになりましたということなんですね。
この第一秘書というのは、皆さん、二十数年のベテランなわけですね。そして、実は鳩山代表がもう八千万円貸しているわけで、要するに、借り入れという処理も既に経験済みなわけであります。だからはっとするわけがないわけでありまして、合法的なやり方を知っているにもかかわらず、なぜそういうことをやらなかったのかな、こういうことで、ますます疑問が出てくるわけでございます。
またさらに、最近、これは鳩山代表が代表をしております北海道の第九区総支部でありますが、これは、平成十五年から十九年まで五年間、選挙区内の市町議会議員四十二名から総額約一千六百五十万円の個人献金を、地方議員さんから受けた、こういうことなんですね。これは本当に、苫小牧の市会議員さんなんて四十万そこそこでしょう。それで二十六万の献金をこの総支部にしている。私も調べましたけれども、十二月の二十五日、ちょうどクリスマスの日に、クリスマス献金ですよね、こういうことをやっているということでございます。
こういうことについても、普通の常識から考えると、むしろ、道会議員さん、市会議員さん、町会議員さん、本当に御苦労さまでございますということじゃないですか。それを、献金を鳩山さんのようなたくさん収入のある方が受け取っているのは、これも不思議だな、ここら辺もやはり明らかにしていただかなきゃいけない、こういうことで、疑問点がいっぱいであるわけでございます。
そういう中で、まず総務省に、政治資金規正法の虚偽記載の罰則はどうなっているのか、代表者、会計責任者、それから担当の事務者についてお伺いしたいと思います。

○門山政府参考人　政治資金規正法におきましては、故意または重大な過失により収支報告書に記載すべき事項を記載しなかった者または虚偽の記入をした者については、五年以下の禁錮または百万円以下の罰金に処するという規定がございます。これは、基本的には会計責任者の方が義務者になるものでございます。
それ以外に、代表者につきましては、会計責任者の選任及び監督について相当の注意を怠ったときに五十万円以下の罰金に処するという規定がございます。

○大口委員　それで、今回、六月三十日に、鳩山代表が代表をされておられる友愛政経懇話会の収支報告書、これが修正されたわけなんですね。このことについてはまだ確認されていませんので、私、総務省に確認します。
平成十七年は、修正前は七十人、修正後は十八人、うち、鳩山代表の関係者の方六人です。それから平成十八年は、修正前は五十一人、修正後は十三人、これは関係者が六人。それから平成十九年が、修正前は六十四人、修正後は十六人、関係者が六人、内数ですが。こうなっていますが、これについて、正しいかどうか確認をいたします。

○門山政府参考人　鳩山代表の資金管理団体であります友愛政経懇話会の平成十七年から十九年分までの収支報告書のうち、訂正前でございますが、平成十七年の場合、訂正前の個人寄附者が七十人、そのうち訂正された人数、つまり削られた人数が五十二人でございます。十八年分の訂正前の個人の寄附者は五十一人、そのうち訂正されました人数が三十八人でございます。それから平成十九年分の訂正前の個人の寄附者は六十四人でございますが、そのうち訂正された人数は四十八人となっておるところでございます。

○大口委員　ですから、私の今言った形を訂正数でやったわけですけれども、それで正しいということでよろしいですね。これはほとんど、八割方訂正している、こういうことなわけですね。
私、この収支報告書を訂正したものを取り寄せてみましたが、例えば十七年でありますけれども、とにかくほとんど消されているんですよ。だから、私が真っ黒と言ったのはそういうことなんです。消されているわけです。それで、中には、バッテン、一ページそのものを消してあるわけです。これはもう修正なんという生易しいものじゃないんです。それから十八年も、こうやってもうほとんど修正されているわけですね、跡が残らないように。そしてまた平成十九年分、これもバッテンがありました。
こういうことで、個人献金分について、本当に跡形も残らないような、丸ごとの偽装を行っていた。私はもう極めて悪質だと思うんですね。そしてまた、この個人献金額総額でも、鳩山代表本人、母親、姉を除いた場合、その個人献金の総額の四割が偽装していた、こういうことであります。
そこで、これは記者会見でも認められましたけれども、鳩山代表の政治資金団体、友愛政経懇話会、これが平成十七年から二十年、四年間で、亡くなった方や実際に献金していない方約九十名から、百九十三件、合計二千百七十七万円の寄附がなされたという記載があるわけでありますし、鳩山代表も弁護士もそしてまた党の担当者も、これは虚偽であったということを認めているわけでございます。
この件につきましては、もちろん鳩山代表の監督責任ということ、これは公民権停止にもつながるような嫌疑もあります。そしてまた会計責任者も、これは宣誓書を出しているわけであります。そういう中で、公設第一秘書、これは実務担当者でありますが、二十五条一項三号の虚偽記入罪が成立するのではないか。それから、鳩山代表や弁護士がおっしゃるのであれば、この公設第一秘書というのは、鳩山代表から預かったお金を勝手に友愛政経懇話会への寄附金という形で使った。背任、横領になる可能性がある。であれば、刑事告訴も本当はしなきゃいけないんじゃないかと思うんですね。ただ、そういうことはあいまいになっているということでございますが、こういうことについて法務当局の見解をお伺いしたいと思います。

○甲斐政府参考人　犯罪の成否につきましては、捜査機関が収集した証拠に基づき個別に判断されるべき事柄でございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
あくまで一般論として申し上げれば、政治資金規正法第十二条第一項の収支報告書に虚偽の記入をしたと認められる場合には、同法二十五条第一項第三号の虚偽記入罪が成立し得るものと承知をいたしております。
また、背任罪あるいは横領罪について御指摘がありましたが、これにつきましても、一般論として申し上げますと、他人のために事務を処理する者が、自己もしくは第三者の利益を図りまたは本人に損害を加える目的で任務に背いた行為をして本人に財産上の損害を加えたときには背任罪が、また、自己が占有する他人のものを横領したときには横領罪が、それぞれ成立し得るものと承知をいたしております。

○大口委員　また、報道によって明らかになったように、今回問題となった故人等の名義での寄附に加えて、今回、今も前の委員の方々からもありましたけれども、五万円以下の明細が公表されていない献金額が個人献金全体の六割を占める。〇三年から〇七年で、大体、三億七千万円の個人献金のうち二億三千万。それから、これは新聞報道によりますが、九八年から〇七年の十年間、五・九億円のうち三・四億円がこういう匿名のものであって、これは、麻生総理や太田代表の割合が紹介されましたが、それの十倍以上なわけであります。
こういうことで、私は、この収支報告書の虚偽記入というのは、こういう匿名の部分にもこれはあるのではないか、こういうふうに思っておるわけであります。
そういう点で、この収支報告書自体が私に言わせれば真っ黒ということでありまして、非常にその罪は重い、悪質である。こういう場合、検察当局として対応をするということは、普通、国民の目から見ても当たり前のことなのかな、私はこういうふうに考えるわけでありますが、どうでございましょうか。

○甲斐政府参考人　捜査機関の活動内容にかかわる事柄につきましては、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
ただ、一般論として申し上げれば、検察当局においては、常に法と証拠に基づき、厳正公平、不偏不党を旨として、刑事事件として取り上げるべきものがあればこれに適切に対処するものと承知をいたしております。

○大口委員　この虚偽記載罪というのは、禁錮五年以下あるいは百万円以下の罰金ということで、政治資金規正法で最も重い犯罪なんですね。そしてこれは、政治家が政治資金について透明性を確保することによって政治の信頼を確保するということであるとともに、国民の皆さんにきちっと政治活動を見ていただく、こういうことで、民主主義の根本中の根本なんです。これを侵害することは、形式犯ではなくて民主主義の根幹を揺るがす重罪だ、私はこういうふうに考えておる次第でございます。
さて、平成十七年から十九年にかけて、友愛政経懇話会に鳩山由紀夫氏個人からの献金額はそれぞれ幾らだったのか、お伺いしたいと思います。

○門山政府参考人　お答えいたします。
平成十七年から平成十九年にかけての鳩山代表の資金管理団体であります友愛政経懇話会の収支報告書を確認いたしましたところ、鳩山由紀夫氏個人からの寄附の金額でございますが、平成十七年分は九百万円、十八年分は九百万円、十九年分は九百万円というふうに記載されておるところでございます。

○大口委員　それでは、鳩山由紀夫氏の届け出されている国会議員関係の政治団体はどうですか。

○門山政府参考人　お答えいたします。
鳩山由紀夫代表が関係しておられる国会議員関係政治団体についてのお尋ねかと存じます。
平成二十年十二月三十一日までに国会議員関係政治団体として届け出がなされまして、二十一年三月三十一日までに官報または都道府県公報で公表されたものということで見てまいりますと、総務大臣届け出団体といたしましては、友愛政経懇話会一つでございます。それから、北海道選挙管理委員会届け出団体といたしましては、民主党北海道第九区総支部、それから鳩山由紀夫後援会連合会、それから北海道友愛政経懇話会、さらに四番目に燃える会という会でございまして、合計で五団体となっておるところでございます。

○大口委員　この五団体の政治団体に対する同じ時期の鳩山由紀夫氏個人からの献金額はそれぞれ幾らとなっているのか。政治資金規正法上、個人献金の一年間の上限は一千万であるわけですね。鳩山氏の場合、あとどれくらいの献金が可能であったのか。

○門山政府参考人　お答えいたします。
総務大臣届け出でございます友愛政経懇話会以外の鳩山代表の国会議員関係政治団体、先ほど申し述べました民主党北海道第九区総支部、それから北海道友愛政経懇話会、燃える会、鳩山由紀夫後援会連合会につきましては、北海道選挙管理委員会所管の団体でございますので、北海道選挙管理委員会に確認いたしましたところ、収支報告書の寄附者の欄に鳩山由紀夫氏のお名前の記載はないという回答があったところでございます。
なお、政治資金規正法上で、個人は、年間二千万円の総枠の範囲内で、政党または政治資金団体に対して政治活動に関する寄附をすることができるとされております。さらに、個人は、年間一千万円の総額の範囲内で、政党及び政治資金団体以外の同一の者に対して年間百五十万円以内で政治活動に関する寄附をすることができるものとされているというところでございます。
したがいまして、鳩山代表の国会議員関係政治団体以外に鳩山由紀夫氏個人からの寄附がなかったとした場合には、政党及び政治資金団体以外の政治団体への総枠制限、年間一千万円、それから友愛政経懇話会の収支報告書に記載されました鳩山由紀夫氏個人からの寄附、これとの差額ということがお尋ねになろうかと思いますが、その差額を見ますと、平成十七年分は百万円、十八年分は百万円、十九年分も同じく百万円ということになろうかと存じます。

○大口委員　それで、今回、友愛政経懇話会の収支報告で借入金があるわけですね。今回、六月三十日に訂正されたわけでもありますが、訂正前と訂正後の金額をお伺いします。

○門山政府参考人　お答えいたします。
友愛政経懇話会の平成十七年分から平成十九年分の収支報告書を確認いたしましたところ、鳩山由紀夫氏個人からの借入金といたしまして、まず、平成十七年分でございますが、訂正前の残高は八千万円でございました。これが、訂正後の残高といたしましては八千七百八万円でございます。それから、平成十八年分でございますが、訂正前の残高は八千万円でございましたが、訂正後は九千二百四十九万二千円となっております。さらに、平成十九年分でございますが、訂正前の残高は八千万円、訂正後の残高は九千七百七十一万二千円となっているところでございます。

○大口委員　一千万円という枠があるわけですね。それで、政治家個人がお金を持っているかどうかということが政治活動に影響を及ぼすわけですね。そういうこともあって、こういう上限が設けられたと私は思うんですね。
鳩山代表の場合、八千万円とか九千万円とか貸し付けをしても、ずっと平成十四年から八千万円なんですね。だから、返済してもらう予定もないわけです。ですから、形は貸し出しであるわけですが、事実上自然債務みたいなものなのかな、こう思うわけであります。
こういうふうに、貸し出し、借り入れという形の処理でやることと、個人寄附の上限を設けている法の趣旨との関係からいってどうなのか、お伺いしたいと思います。

○門山政府参考人　お答えいたします。
まず、個人寄附に上限が設けられている趣旨ということでございますけれども、これは、先ほど申し上げましたように、一定の金額で上限があるわけでございますが、こういった量的制限といいますのは、大きな金額の政治資金の授受というのが政治の腐敗を招きやすく、癒着現象を引き起こしやすいということから、寄附の総枠制限のほかに個別にも制限を設けるというふうにされたと承知いたしております。
これと借入金との関係というお尋ねでございますが、借入金の金額につきましては、特段上限などは設けられていないというふうになっております。

○大口委員　それで、これは衆議院の事務局にお伺いしたいんですが、このように、借入金が平成十七年は八千万から八千七百八万円、それから十八年は八千万から九千二百四十九万二千円、平成十九年は八千万から九千七百七十一万二千円と訂正されているわけですね。
そこで、これは衆議院の事務局で資産等の報告書があるわけで、これに対する修正申告があったのか、お伺いしたいと思います。

○向大野参事　お答えさせていただきます。
現在のところ、訂正はなされておりません。

○大口委員　ひどいですね。衆議院の資産報告書の制度があるのに、いまだこれを届け出していない。おかしいなと思います。
そして、政治資金規正法上、会計帳簿には、五万円以下の個人献金についても氏名、住所等、明細を記載しなきゃいけない、こうなっているわけですが、確認します。

○門山政府参考人　お答えいたします。
政治資金規正法上、政治団体の会計責任者は、会計帳簿というものを備えていただきまして、これに当該政治団体に係るすべての収入、支出を記載しなければならない、これが九条で定められているところでございます。
お尋ねにあります寄附につきましては、会計帳簿ということで見ますと、会計帳簿には、寄附の金額にかかわらず、政党、政治資金団体が対象になります政党匿名寄附を除きまして、すべての寄附につきまして、その寄附をした者の氏名、住所及び職業、当該寄附の金額及び年月日などを記載するというふうに定められているところでございます。

○大口委員　これは、鳩山代表の記者会見の中で、弁護士もこれから調査すると言っています。会計帳簿を見れば、本当に亡くなった方なのか、あるいは架空なのか、また承諾を受けていないのかということは全部調べられるわけですね。だから、これを早急に、五万円以下についても調べるべきであると私は思っているわけでございます。
そこが問われるわけでありまして、岡田幹事長あるいは菅代表代行、簗瀬国対委員長も、納得したとか、役員会で了承されたとか、説明責任は果たしているとか、これはとんでもないことであると思う次第でございます。会計帳簿でしっかりとこれは調査をしていただきたいことを強く求める次第でございます。
さて、最後でございますけれども、平成十七年から平成二十年の間に、鳩山代表の政治資金収支報告で二千百七十七万円が架空の献金に流用された。本日の朝日新聞の社説には、「流用された金額は年に四百万～七百万円にのぼる。資産家として知られる鳩山氏だが、一昨日公表された年間所得は三千万円弱である。普段から一千万円を超える金を秘書に預け、鳩山氏の私的な支出にあてさせていたというが、本当に鳩山氏個人の金だけだったのか。出所を明かせない裏献金は入っていなかったか。他にも疑惑はいくつもある。」ということでございます。
私は、国税当局が関心を持つべきだと思いますが、いかがでございましょうか。

○荒井政府参考人　お答えいたします。
個別にわたる事柄につきましては、お答えすることは差し控えさせていただきたいと考えております。
一般論として申し上げれば、国税当局はあらゆる機会を通じまして、課税上有効な資料情報の収集に努め、これらの資料と納税者から提出されました申告書等を総合検討し、課税上問題があると認められる場合には税務調査を行うなどして、適正公平な課税の実現に努めているところでございます。

○大口委員　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○葉梨議員　今回の公選法の改正それから政党助成法の改正、この問題については、小沢さんの問題、二階さんの問題、それから鳩山さんの問題、与謝野さんの問題、これとは直にかかわらないものですから、改正案の答弁ということではちょっと有権的な答弁を行うことはできません。
ただ、非常に役者不足ではございますけれども、個人的な見解として、党の見解ではない、個人的な見解として申し上げさせていただきますと、説明責任というのは大変難しい言葉でございまして、どこまで説明すれば足りるんだというのは、人によっていろいろな考え方はあり得る話だと思います。しかしながら、それを説明するときに、内輪だけでやっている、内輪だけでその説明を聞いて満足するというのは余りよろしくないのかなという感じもいたします。
与謝野大臣にしても、それから二階大臣にしても、財務行政あるいは経済産業行政と全然違うことについて聞かれても、民主党あるいは共産党それから社民党の方々からの鋭い質問を受けても、その場でやはり真摯に答弁するように、説明する努力はしっかり尽くされてきたんだというふうに私は思います。
ところが、小沢前代表ですとか鳩山代表については、反対派といいますか、考え方を異にする方々の前でしっかりと言葉を尽くして説明する努力をやはり尽くしていただきたいというような思いから、先ほどの提案理由の説明において、民主党の幹部の方々には説明責任を果たしていただきたい、ぜひとも、この国会で私どもからの質問にも答えていただけるような、そういう努力を尽くしていただきたいというふうに思っております。

○大口議員　この政治と金の問題につきましては、これも私の個人的な見解でございますけれども、やはり大臣の場合は、委員会等で答弁席に立って、そして皆さんからいろいろな質問を受ける、それに対して国民に向けてきちっと説明をするという努力をしていかなきゃいけないと思いますし、それはそれぞれの政治家がもっと努力をしていくべきだと思います。
ただ、小沢前代表、今の代行にしましても、鳩山代表にしましても、一方的な記者会見で終わっている。また、第三者委員会を西松建設の場合はつくられたようでありますが、非常に内輪の第三者委員会になっている、こういう感じがいたします。そういう点で、やはりさらに説明責任を果たしていただきたい、こう思っております。

○佐々木（憲）委員　内輪のと言いますけれども、裁判で検察側の冒頭陳述というのがありまして、そこでも具体的な指摘があるわけです。しかも、何か大臣と民主党側が違うかのように言いますけれども、何が違うんですか。小沢代表の場合も二階大臣の場合も、政治団体、これを通じて、いわばダミーですよね、その決定権は西松建設がやっているということを西松側がみずから調査をして発表しているわけです。
ですから、どの政治家に幾ら献金するか、これは企業が決めて相手と相談をしてやっていた、こういうことを当事者が言っているわけだし、また検察側の冒頭陳述の中でも、よりリアルにそれが指摘をされている。これは小沢さんの場合も二階さんの場合も全く同じですよ。説明責任が果たされていたと、二階さんはそう言えるんですか。一方ばかり攻撃するけれども、両方まともな説明をされていないんじゃないですか。私は、その問題を非常に、いわば真相解明というよりも政争の具にしているとしか思えない。本当に真相を解明するなら、きちっとやったらどうですか。
それからもう一つ、与謝野大臣の問題。この問題でも、これは渡辺喜美元行革担当大臣も名前が挙がっておりますけれども、総務省に後援団体として届けていた政治団体ですよ、その政治団体が、商品先物取引会社などのグループ五社から企業献金するためのダミー団体だった、この後援団体が。五社は団体を通じて、与謝野氏に五千五百三十万円、これは九二年から〇五年までですね、それから九五年から〇五年まで渡辺氏に三千五百四十万円、迂回献金をしていた。これは、五社は毎年、幹部社員ら約二百五十人の給与から計約四千万円を天引きして、団体に寄附させた、そして寄附金控除を受けさせていたというんですよ。これは明らかに、これが明確な事実であれば、まさに違法ですね。これは所得税法にも違反するかもしれない。極めて重大な事件であります。
これがまともに説明されたというように、自民党も公明党もそのように思っておられるんですか。

○村田議員　私は、公職選挙法の提案者として、本日ここに出席をいたしております。そして、二人は、政党助成法改正案の提案者の立場で出席をしております。
本来であれば、政治資金規正法の改正案の審議がきょう行われる予定なはずでございますので、民主党、国民新党さんも加わって、この倫選特で、今先生がおっしゃるようなことも含めて、全党でこの政治とお金の問題についてもここで議論をされるということが望ましいと私は思っております。
そして、我が党は、予算委員会でこの政治と金の問題について、筆頭間でございますが、開くよう要求しているわけでございまして、国会の場でそれぞれ、問題のある人が、場合によっては、これはマスコミのうわさとかそういう記事だけで御本人を呼ぶというのは問題がある場合もありますので、だれもが認めるようなケースにおいて、その犯した問題の重大性に応じて、あるいはこの委員会で、あるいは予算委員会で議論することは、私どもも全くやぶさかではありません。

○大口議員　私も、政党助成法の法案提案者としてここに立っておるわけでございます。
今、予算委員会で政治と金の問題の集中を申し入れておるということでございますので、そこでしっかりやっていただきたい、こう思っております。

○佐々木（憲）委員　呼ぶなら全部呼んだらどうですか、何か先ほどからある党だけが特別に呼べ呼べと、対象を絞って言われているようですけれども。
だから、与謝野大臣にしろ、あるいは二階大臣にしろ、この問題についてはっきりとした説明責任を果たしてもらう、場合によっては参考人ではなく証人喚問もあり得る、こういう立場で真相を徹底的に究明するというのがまず出発点じゃないんですか。その点の考え方を聞かせていただきたい。

○村田議員　これは、私個人がオーケーと言うわけにはいかない問題でありますけれども、各党がしかるべき場において合意がなされれば、それはそれで結構なんじゃないかと私は思います。

○佐々木（憲）委員　何か、各党が合意されればなんということを言って、結局今までもそういう形で逃げてきたわけですよ。ちゃんと言ったらどうですか。やるべきだと言うなら、やったらどうですか。
私は、こういう問題が起こってくる背景には、企業・団体献金をもらって当たり前だというところに大きな問題があると思っております。個人献金と企業献金というのは、性格が根本的に違う。その点で、きょう私が具体的にお聞きをしておきたいのは、日本経団連がやっている新しい献金方式であります。
日本経団連は、二〇〇四年からこの新しいやり方を始めまして、そのとき「政策本位の政治に向けた企業・団体寄付の促進について」という声明を出しているんです。この声明を見ますと、こう書いてあります。企業も、政策や政治のあり方について積極的に発言するとともに、政党活動に要するコストの負担を社会貢献の柱の一つとして位置づけ、応分の支援を行うべきである。つまり、企業は、政策あるいは政治のあり方、こういう問題について積極的に発言をして、政党にお金を渡し、その実現を図る。
つまり、お金でこういう政策をやりなさいということを、いわばひもをつけるような話ですよね。これを日本経団連の新しい方式の中心として据えて、そのやり方は、二大政党に通信簿をつけるやり方をしているわけです。献金のガイドラインをつくりまして、通信簿でいい成績をとれば、その政党に対して企業献金を大いにふやしましょう、こういうことを呼びかけているわけです。私に言わせれば、金が欲しければいい成績をとりなさい、こういうことですね。
経団連の献金あっせんは、それまで十年間は禁止されておりました、いろいろな不祥事がありまして。ところが、それをこういう形で再開したわけです。
私は、金の力で有利な政策をつくらせようとする行為、この行為について提案者はどう受けとめているかをお聞きしたいと思うんです。自民党と公明党、それぞれ答えていただきたい。

○村田議員　経団連がどういう献金をされるのか、どういう評価をされるのかについては、私が答弁するより経団連にお聞きになるのがいいかと思います。しかし、このような経済団体がどういう政治活動をするのか、あるいは、労働組合も含めまして、そうした団体が政治との関係をどういうふうに処していくのかについては、この民主主義の世の中では各団体が自由に判断して決められる、こういうことではないかと思っております。

○大口議員　私は党を代表する立場でも何でもございませんので、ただ、公明党は日本経団連から献金をいただいておりませんので、日本経団連がどういうお考えなのかということも、この献金については聞いておりません。

○葉梨議員　あくまで個人的な見解で申し上げますが、このように書かれておりまして、果たしてこの通信簿の例えばＢの数と民主党の献金ですとかに相関関係があるというふうに断定できるのかどうか。これは必ずしも有意ではないというふうに思います。
といいますのは、これは二〇〇八年、二〇〇九年も見てみなきゃいけないんですが、多分、二〇〇八年、二〇〇九年においてＡの数が二十個になったとしましても、献金は相当減るんじゃないかと思います、景気が悪いですから。二〇〇七年ぐらいまでは、景気が徐々によくなってきたということで献金が増加している、これは民主党も同様ですけれども。
そういうような要素ももしかしたらあるかもわかりませんので、これが相関関係があるということを前提にした感想ということは述べることはできないと思います。

○大口議員　私も、個人的な感想といたしましては、やはり献金の額というのは、ただ単にＡの数、Ｂの数だけではなくて、いろいろな景気の状況でありますとか日本経団連の中のコンセンサスの問題でありますとか、さまざまな要素があるんじゃないかな、こういうふうに思います。