2010年11月12日

176-衆-法務委員会-4号 平成22年11月12日

○大口委員　公明党の大口でございます。
ちょっと海保の長官の関係で質問順序を入れかえますので、よろしくお願いいたします。
まず、民事訴訟法、民事保全法の一部を改正する法案、これにつきましては、私どもも賛成をしております。また今回同じものが出されましたので、賛成をいたします。
そういうことでございますけれども、これは、平成八年の民事訴訟法の改正がありましたが、そのときに今回と同じようなことも検討されたようでありますけれども、ヘーグの国際私法会議での国際裁判管轄に関する国際的な統一ルールを定める条約が協議されているということもあって、待っていた。しかし、なかなかそれがまとまらないということで、今回こういう法律が提出されたということであると思います。そこで、こういうルールというのは、ＥＵのようにできるだけ多国間で締結することが望ましい、こういうように思います。
そこで、大臣に、こういう国際裁判管轄に関する国際的なルールを定める多国間の条約、あるいは地域的枠組みの中での統一ルールを策定するような協定、また、それが難しい場合は、我が国との交流が深い国との二国間条約、こういうものの締結について努力すべきだと思います。ちょうど折も、ＡＰＥＣの首脳会議もあした、あさってとあるわけでありますから、その点について御見解をお伺いしたいと思います。いや、大臣で結構です。そんなに難しい話じゃないですから。

○柳田国務大臣　先ほども黒岩政務官がお答えしましたので、今度は簡潔に言わせてもらいたいと思います。
ＡＳＥＡＮ等の地域内で国際裁判管轄に関する多国間条約を締結するというのも一つの考えであるというふうには思いますけれども、アジア諸国は、国ごとに司法制度や民事訴訟手続、先ほどは外務省の方からは宗教も違うというお話もありましたけれども、いろいろな面で異なることから、そのような条約の締結の可能性については慎重に検討することが必要なのかな、そういうふうに考えております。
そして、そうはいっても、今度は二国間でという御質問でございましたけれども、二国間の締結につきましても、本法律の施行状況などを踏まえ、その必要性や両国の司法制度及び民事訴訟手続等の差異を考慮しつつ、慎重に検討すべきというふうに考えております。

○大口委員　次に、検察の在り方検討会議、いよいよ、十一月十日に第一回の会合がありました。メンバーも決まって、動き出しました。大臣も出席されました。政務三役もできるだけこれに出席をするということでございます。検察の在り方検討会議、これは政治主導でしっかりやっていただきたい、こう思っています。年内は数回開き、年明けは週一回のペースで議論を行う、年度内に提言をまとめる方針である、こういうふうに聞いています。
柳田法務大臣、どういうスタンスでこの検討会議の人選を行ったのか。特に、この会議のメンバーには、この前の前、だから今の検察組織に責任のある元検事総長も入っていますし、また元警察庁長官も入っている。この元検事総長については、例えば、検察のあり方に批判的な意見に対して検察を擁護する意見を出すのではないか、こういうふうに国民から疑念を抱かれる可能性だってあるわけです。そしてまた、元警察庁長官に至っては、何のためにここに入れるのかが、趣旨が不明でございます。
そこで、なぜこの二人をメンバーに入れたのか、理由についてお伺いしたいと思います。

○柳田国務大臣　御指摘のとおり、十日、第一回目の検討会議を行いました。
その際、各委員の方から、自分の思いを、考えをお話ししていただきました。その際に、佐藤元警察庁長官、いろいろな自分の考えをお話しになりました。そのことを少し披露してもよろしいですか。（大口委員「いや、時間がないです。選んだ理由を言ってください。質問にちゃんと答えてください」と呼ぶ）はい。
佐藤委員につきましては、検察と非常に密接な関係にある捜査機関、このことを熟知されておりますので、警察という立場から見たときの御意見がいろいろあるのではないか、そういうふうなことで決めさせていただきました。
そして、元検事総長であります但木さんにつきましては、いろいろと今日までの経験を踏まえて、いろいろな御提言をされていただくものと。先日は、いろいろと反省することもある、考えるところもあると但木さんもおっしゃっていますので、いろいろな御提言がなされるものと私は期待しております。

○大口委員　その上で、本来、むしろヒアリングの対象になる人ですよ。いろいろと、今まで形成してきたことについて、反省も述べていただきたいし、そういう対象にある。ある意味では、被告席とまで言いませんけれども、その辺に近いところに座っていただかなきゃいけないこの但木元検事総長をメンバーに入れる、そしてこの検討会議の意思形成などに加わる、そして、提言を出すわけですから、それに対して、議決権といいますか、こういうものを与えるというこの感覚がわからないと言っているんです。
ヒアリングの対象でいいじゃないですか。なぜメンバーに入れるんですか。

○柳田国務大臣　第一回目の会合のときも、いろいろと、過去の自分のやってきたこと、反省をしながら今があるのではないだろうか、この現状を何としても変えなきゃならないという強い思いもありますので、私は、メンバーに参加をしていただいて、過去の経験をもとに、いい提言をしていただければ、そう思っております。
なお、検討会議におきましてどういう取りまとめになるか、今委員の皆様で検討してもらっておりますけれども、議決になるのかどうなのか、それとも両論併記なのか、三つ出るのか、よくはわかりませんけれども、いずれにしても、今の検察を国民が信頼たり得るものにすぐにでも変えていかなければならない、そういう思いで、全員が強い思いを持って参加しているものと私は考えております。

○大口委員　今、両論併記だとかそういう言葉が出てきました。千葉座長は、できるだけ一つの意見にまとめたい、こういうふうにおっしゃっていました。一つの意見にまとめなきゃ提言にならないわけですよ。両論併記ということじゃなくて、一つの方向で、こういう形でいくということでなければならないんじゃないですか。大臣、今の答弁はおかしいんじゃないですか。

○柳田国務大臣　委員の御指摘のように、でき得れば、全員が一致して、御意見が統一して、改革案なりをまとめていただければありがたいんですけれども、いろいろな分野を多分議論することになるかと思うんです。その際、まとめ切れなかったという場合も出るかもしれない。その際に、議決をするということはないであろう、そういうことを申し上げた次第であります。

○大口委員　元検事総長というのは利害関係人なわけですよ。そういう方は普通は議決に参加しないわけです。ですから、そういう、状況を聞くとかいうことはヒアリングでもよかったわけでありますので、ここはやはり一つの方向でまとめないと、両論併記では何とも提言にならないんですよ。今回の検察の改革ということを深刻に考えてくださいよ。両論併記で意見がばらばらであった場合、どういう方向へ進むんですか。意味がないじゃないですか。そのことを言っているわけでございます。
さて、この検討会議では、コンプライアンス、それから検察官の昇進や特捜部の人事などの人事システム、検察の決裁システム、また特捜部の存廃を含めた検察の組織のあり方が一つあります。もう一つは、取り調べの可視化、取り調べメモの保管、手持ち証拠の全面開示などの捜査のあり方について、これは法改正を含めた検討をされるのか。
そして、千葉座長さんは、刑事司法制度や検察審査会はちょっとこの対象ではないということでありますが、その確認をしたい。
検察と報道のあり方、これについてはどうされるのか。
そして、特に取り調べの可視化については、検討会議が一定の方向を出した場合、その内容を最大限尊重し、政務三役の勉強会の検討を経、早急に反映させる結論を出し、実行するのか。また、提言後のステージについてお伺いしたいと思います。

○柳田国務大臣　具体的に、どれを議論するか、いつ議論するかというのはこの検討会議の皆様でお決め願いたい、そういうふうに考えております。その上で、この衆議院の法務委員会で大口委員が御指摘されたような点についてもしっかりとした検討がなされるものだと私は考えております。
特に、その中でも可視化についてという御質問がありましたけれども、今回は特捜の捜査ということについての御議論にはなろうかと思いますし、いい提言がまとまればと私は期待をしているところであります。
それと、その他の可視化については、従来から申し上げていますとおり、来年の六月、できるだけ早い段階でというふうに申し上げておりますけれども、その際にも、今回の特捜の可視化についての議論、答え、答申、その辺はいろいろな参考になるのではないかと私は考えておるところでございます。

○大口委員　この検討会議の議論については、議事録も顕名で速やかな公開を行うようになった、こういうふうに聞いています。それは評価したいと思います。ただ、議事の傍聴や同時中継など、会議を公開し、議論の経過を国民にわかりやすく明らかにすること、これは検察への不信の払拭や検討会議の結論の妥当性を裏づけることのためにも必要だと思うわけであります。そういう議事の傍聴とか同時中継についてはどういうお考えなのか。
そして、検察からのヒアリング、あるいは村木さんからのヒアリングなども行うと思います。これについての公開はどうなのか、お伺いしたいと思います。

○柳田国務大臣　御指摘の公開につきましては、この場でも原則公開をお願いしたいというふうに申し上げておりますし、千葉座長としてもその方向の考えは同じであろうと思っております。
ただ、いずれにしても、検討会議の皆さんの御意見を賜った上で公開についてはお決めになるだろうと思いますが、先日の第一回目では、議事録は公開をすると。傍聴等につきましては、審議の内容が、公判中のものが含まれる場合もあるでしょうし、その前のものも含まれる場合もあるし、もっと言うと、プライベートの件も含まれることもあるかもしれないので、その辺については委員の皆様の判断を仰ぎたいと思っております。
それと、検察並びに村木さんの名前が出ましたけれども、先日、千葉座長ともいろいろ話をしました結果、そういう人たちについても前向きにお話を聞くことにした方がいいなというふうなことは話をさせてもらっております。

○大口委員　次に、尖閣諸島沖の中国漁船の映像の流出事件についてお伺いをしたいと思います。
これは、警視庁あるいは東京地検に海上保安庁が刑事告訴をしたということでございますが、それは国家公務員法違反と不正アクセス禁止法違反容疑だということが今答弁にございました。
国家公務員法第百条の一項は、「職員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後といえども同様とする。」こう規定がございます。罰則については、第百九条で、一年以下の懲役または五十万円以下の罰金が定められています。この百条第一項で言う秘密については、守秘義務違反に関する昭和五十二年の最高裁決定がございまして、非公知の事実であって、知られていない、そして実質的にもそれを秘密として保護するに値すると認められるものをいう、だから、形式秘ではなくて実質的に保護に値するもの、こういうことが示されているわけでございます。
そこで、今回のこの件につきましては、今、本当に政府は、警視庁の公安部外事第三課の内部資料の百十四点の流出等々、非常に危機管理、情報管理がなっていないわけでございますけれども、本件についても同じことが言えるわけでございます。そういう中で、やはり政府と公務員の信頼関係がだんだん崩壊しつつあるんじゃないか。この国の危機を私は本当に感ずるわけでございます。
それはそれといたしまして、解釈論をちょっとお伺いしたいと思います。今回の映像の流出が国家公務員法の百条第一項の秘密に該当するかどうかということでございます。
まず、これはいろいろ報道もされていますけれども、国会で、六分五十秒のビデオで、公開対象を限定したとはいえ、予算委員会で二回放映されている。ビデオを見た国会議員がメディアにその様子を図で示し、つぶさに発表し、報道されている。また、記者会見で海上保安庁等も公表しているわけでございます。このような場合、今回流出した映像が一般に知られていない秘密とまで言えるのか、お伺いしたいと思います。

○西川政府参考人　お答え申し上げます。
委員御指摘の点が、まさに今、東京地検及び警視庁における捜査の対象ということになっておりまして、先ほど判例の紹介がありましたが、非公知の事実であること、それから実質的にもそれを秘密として保護するに値すると認められるものであること、この要件を満たすかどうかということを今まさに捜査をしているということでございます。したがって、今、端的に、ビデオのこれが当たるのか当たらないかということについては、お答えを差し控えざるを得ないと考えております。
ただ、考慮すべき事情といたしましては、まず、基本的に、今回、本件については刑事訴訟の記録であるということでございまして、これは公にしてはならないという規制が一般的にかかっている。それから、国会の要請を受けまして六分五十秒のビデオが提出されておりますが、それについても、さまざまな要請からこうこうこういう要望等をなされていて、国会の方もそれに現在までのところ配慮されたような扱いがなされている。このような点は、やはり秘密性の判断について考慮され得るものというふうに考えております。

○大口委員　また、本件映像は、公判請求されれば、まあ、事実上されないわけでありますが、これは公開される予定のものなんですね。そういう点で、政府が秘密にすべきだと指定しただけでこれが守秘義務の対象となる秘密にはならないわけで、実質的に秘密として保護に値するか、これも大きな論点だと思います。
そこで、長官が来られましたのでお伺いしたいと思います。連日御苦労さまでございます。
そういう中で、長官、今、平沢議員から、長官が今回、警視庁そして東京地検に刑事告訴したということでございますが、これが長官の独自の判断だ、こういう答弁でした。しかし、これは海上保安庁法十条の二項では、当然、国交大臣の指揮監督を受けてやるわけです。しかも、私も国交大臣の経験者二人からいろいろ話も聞いていますが、逐次報告をしているわけです。当然、この告訴について、大臣にちゃんと了解を得て告訴したというのが普通だと思うんです。お答えください。

○鈴木政府参考人　お答えいたします。
先ほどもお答えいたしましたとおり、私ども、まず内部調査を徹底して行いましたが、その結果、流出経路の特定には至りませんでした。それで、限界であるということで告発するに至りましたが、当然、内部調査の状況及び告発をせざるを得ないという方針につきましては、大臣にも報告の上、告発に踏み切ったということでございます。

○大口委員　だから、大臣に報告して、了解を得て告発をしたということでよろしいですね。そこだけもう一回確認したい。

○鈴木政府参考人　報告の上、告発いたしましたが、最終的な判断はあくまで私どもでやらせていただきました。

○大口委員　だから、了解したからでしょう。了解しなければ告発しないんだから、指揮監督を受けているんですから。もう一回。

○鈴木政府参考人　お答えいたします。
方針については御了解をいただいたものと考えております。

○大口委員　そして、平沢議員も紹介されましたが、二〇〇一年には、奄美大島沖の北朝鮮工作船事件で、生々しい銃撃戦の映像を事件発生後二日で公開しているんですね。
これも大臣経験者から聞きました。海保の慣行では、海上における職務については常に公開前提で映像を撮り、一定の幹部が共有している、これが海保の慣行だということでございまして、当たり前のようにそういう形でやっていた。
ですから、今回、石垣海保そして第十一管区の事件発生であったわけですが、第五管区の神戸海保の保安官がこれを見ている、こういうふうに供述しているわけであるし、石垣には行っていない、映像はだれでも見られたということで、艇内の共有のネットワークにアクセスしたか、あるいは庁内にアクセスしたか、いろいろ供述があるわけでありますけれども、こういう形で接することができた。
こういう海上の映像というのは、皆さん命がけで海上保安庁の保安官は仕事をしているわけですから、大変参考になるものです。本来見るべきものですね。ですから、当然のようにこれを見て、ある一定のレベルまで広がったというふうに考えるのが私は自然だと思うんですが、こういう慣行があったかどうか、長官、お伺いしたいと思います。

○鈴木政府参考人　お答えいたします。
今回のビデオ映像は、まだ捜査中の事件にかかわる映像でございますので、それは捜査担当の者が見るべきビデオだと考えております。

○大口委員　そうすると、現実にいろいろなところでそういう証言が出ているんですが、これはどういうふうに説明されますか。

○鈴木政府参考人　お答えいたします。
御指摘の点につきましては、現在、捜査当局で捜査を進められている状況でありますので、お答えは差し控えさせていただきます。

○大口委員　ですから、本当に秘密の概念にこれは当たるかどうかということも私は疑問に思っているわけです。
今回、公務執行妨害罪を犯した中国漁船の船長は釈放された。これは刑法九十五条一項によると、三年以下の懲役または禁錮または五十万円以下の罰金なんですね。こっちは三年ですよね。ところが、事実上罪に問われることはないわけです。ところが、海上保安官は、これは職務違反ですよ、だから懲戒処分の対象になると思いますが、国家公務員法の守秘義務違反というのは懲役一年以下または五十万円以下の罰金ですね。重い方が釈放されて、そして軽い方がこれから処罰を受けるというようなことは、これは国民の感情からいってもなかなか理解しがたい。
果たして可罰的違法性があるとまで言えるのか。法務省、お伺いしたいと思います。

○西川政府参考人　お答え申し上げます。
可罰的違法性、形式的には構成要件に当たっても、処罰に値するだけの悪質性を欠く、そういう理論があることは承知しておりますが、先ほど御指摘があったように量刑上の差異があるということはそのとおりでございますけれども、片や公務執行妨害、片や公務員による秘密漏えいということでございます。後半についてはまさに今捜査が進行中であって、どの程度の背景を持つのか、どの程度の悪質性を持つのか、そういうことをこれから検討しなければならないということで、一概に比較するということはなかなか困難ではなかろうかと思っております。

○大口委員　ところで、仙谷官房長官は十日の記者会見で、国土交通大臣と、それから海上保安庁法第十条の二項の国交大臣の指揮監督を受ける海上保安庁長官の責任について、政治職と執行職のトップでは責任のあり方が違う、強制力を持った執行部門はそれなりの強い権限があるかわりに重い責任を負うと述べているわけですね。この仙谷長官の発言というのは、要するに、政治職の方はそんなに責任がない、海上保安庁長官の方は強制力を持った執行機関で強い権限があるから重い責任がある、こういうふうに言っているんですね。政治主導というのは一体何なんですか。
また長官は、政治職は企画立案の方をやる、それから執行職の方は執行の方をやる。そうじゃないでしょう。今、執行についても、電卓たたきながらやっているのが今の民主党政権、政務三役じゃないですか。当然、執行についても責任があるわけであります。しかも、こういう形で政治職と執行職を切断をする。
今回の問題も、本来、政治が判断すべきことですよ。実際には、陰で政治判断しているわけです。ですから、釈放のことでありますとか、あるいはビデオの公開についても、これは公開しないというのも政治判断です。そこから今回こういう事件も誘発したわけであります。
しかも、これは私も大臣経験者二人から聞いていますけれども、こういう映像というのは、海上保安庁の保安官というのは命がけでやっているわけですから、こういう海上における職務の映像というのは教材としても非常に必要なものであって、お互いに勉強していくべきことは慣行になっているわけであります。一定の幹部まではそれは見られるようになっているわけです。
それが当たり前という現場の慣行を、結局、国交大臣が知らないで、そして九月七日、事件が発生して、前原さんそして馬淵さんと大臣がかわったわけでありますけれども、十月十八日になって、四十一日目にビデオの管理の厳格化を通知したというような、本当に、ビデオを公開しないという政治判断をしておきながら、結局、現場のことを知らないために、おくればせながら厳格化をした。その結果、こういうことになっているわけです。
だから、これは政治職が相当いろいろ、今回の問題を全部判断したのは政治職なんですよ。そして、現場は命がけで頑張っている。現場がそういう形で責任を押しつけられて、そして海保の長官を更迭するなんということを言っている。しかし、政治家の方は全く責任をとらない。こういうことであれば、海上保安官が命がけで頑張っている、それに対する思いが余りにもないじゃないですか。
私は、この仙谷長官の発言というのはとんでもないことだ、こういうふうに思いますが、法務大臣、これはある意味では執行機関の検察庁を持っている法務大臣としてどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。

○柳田国務大臣　官房長官の記者会見の談話というのは承知をいたしております。
私が、国土交通が今こうだからというお話でどう思うかと聞かれましても、その立場にはないと思っておりますが、ただ、大口委員のおっしゃることはいろいろと身にしみるものがあります。

○大口委員　実は、このビデオの公開の問題も、参議院では、昨日、これは参議院の予算委員会が、この委員長というのは民主党の前田委員長ですよ、全会一致で、インターネットに流出した映像記録については、もはや秘匿する意義が薄れていることにかんがみ、参議院予算委員会に提出の上、直ちに国民に公開すること、こういうことを全会一致で参議院の予算委員会、民主党さんも入ってこういうことを要求している。そして、海上保安庁が所持していた映像記録に関して、まず、どのようなものか、そのリストを直ちに参議院予算委員会に提出すること、こういうことを要請しているんですね。
衆議院と参議院で民主党がばらばらだというのは僕は驚きなんですけれども、我が法務委員会におきましても、私ども、このビデオについては、インターネットに流出した映像記録、これをこの法務委員会にも出していただきたい。そして、この映像記録についてはどのようなものがあるか、そのリスト、これにつきましても法務委員会で出していただくことを要求いたしたいと思いますが、よろしくお願いします。

○奥田委員長　ただいまの大口議員からの申し入れは、理事会の中で、筆頭間の協議を中心に協議を続けているところですので、また再度、リストの件も含めてお諮りをさせていただきたいと思います。
以上で質疑を終わります。

○大口委員　どうもありがとうございました。