2012年7月26日

180-衆-消費者問題に関する特別…-5号 平成24年07月26日

○大口委員　公明党の大口でございます。
それでは、家庭用の電気料金の値上げ問題についてお伺いをしたいと思います。
昨日認可をされた。九月一日から値上げをする。三十アンペア、二百九十キロワット時でいきますと、昨年二〇一一年の二月、六千二百三十四円であったものが、この九月には七千五百四十八円と、千三百十四円上がる。非常に生活を圧迫するものである、こういうふうに認識をしております。そしてまた、家族の多い家庭、例えば五十アンペア、四百五十キロワット時でいきますと、一万二千五百五円。千四十円、九・一％上がる。
あるいは、小さな工場ですとか商店、これは十二キロボルトアンペア、九百六十キロワット時、二万九千二百八十七円。三千二百九十四円上がって、一二・七％ですよ。こういう商店ですとか小さな工場の経営あるいは生活に与えるものは非常に甚大である、私はそう考えているわけであります。
だから、平均ですと、三十アンペア、二百九十キロワット時で、五・一％で七千三百三十二円。三百五十九円上がる。平均すると八・四六だということでありますけれども、三段階方式をとっておるし、あるいは、そういう商店ですとか小さな工場ですとか、そういうものはもっと大きな負担になるということも我々は認識しなきゃならない。
それに加えて、再生可能エネルギーの固定買い取り価格、これでも上がりますし、また、通常の燃料費の高騰によって、やはり燃料費の調整制度で上がっている、こういう状況であるわけですね。
ですから、消費者担当大臣、松原大臣、そういうことも受けて、そして、国民の声、また消費者、消費者団体の声も受けて、プロジェクトチームをつくって、あるいは消費者委員会も頑張っていただいたわけですが、本当に今回しっかりそういう声が反映されたのかというと、私は疑問に思うわけでございます。
東京電力の申請の値上げ幅が一〇・二八％、これが、電気料金の審査専門委員会では九％の前半、そして今回八・四六％、八百四十億ですか。五百億、その専門委員会の段階で、案としては原価算入をしない。そして、消費者庁との折衝の中で八百四十億を算入しない。ただ、これも、五兆七千六百二十四億円の総原価からいきますと一・四五七％ということであります。
大臣、今回の決定についてどう思われますか。満足していますか。

○松原国務大臣　御答弁申し上げます。
今大口委員の御指摘の部分は極めて重要なことでありまして、電気使用量が多い家庭やまた場所においては、八・四六ではない、もっと高い数値になるということで、三段階の議論があるわけであります。
実際、今回、そういったことで、先ほど来の議論があるように、さまざまな今の枠組みを崩さないという中においてはこういった数値になったわけでありますが、同時に、その他の部分では、例えば、継続的なフォローアップによってレートメークに関する検証を行う、一キロワットアワー当たりの原価構成を含む適切な情報開示のあり方の検討、実施、消費者参画の拡大ということを申し上げました。
例えば、今言ったようなことで、結局、たくさんの利益が、高い方で使用があって、実際一〇％、一一％、一二％という、逆に上がってしまうようなところで、そのことによって利益が上がる場合、そのことをフォローアップで詳細にチェックして、次にそれを反映させるということも今回の消費者庁と経済産業省との議論の中で行われたところでありまして、そういった意味においては、幾つかのことは消費者目線からもかち得た、消費者目線としては資するものをつくったというふうに認識をしているところであります。
ただ、これが満足かということを言われれば、例えば原価算入のところでは、先ほど言ったような状況の中で苦渋の判断というか、苦渋の決断として了解をしたという部分があるわけであって、私としては必ずしも十分ではないというふうには思っております。
ただ、現状においてはぎりぎりだったのではないかというふうに認識をしているところであります。

○大口委員　「国民の声」、ここで二千三百三十六件、そのうち過半数、千二百一件が人件費を切り込め、こういう声であったわけでございます。結果はどうかといいますと、管理職については三割超の減、それから三カ年の社員全員においては二三・六八ということで、近年の公的資金投入企業の二三・六二よりは上回っているということでございました。
しかし、消費者庁としては、管理職も一般職もひっくるめて正社員の年収の少なくとも三〇％程度の削減、賞与の削減、そして、特に管理職の率先した削減、これを求めてきたわけであります。ここにはかなり大臣としてのこだわりがあったと思うんですね。それと今回の結果の乖離をどう思われるのか。
それともう一つ、今廣瀬社長からお話ありました、要するに、子会社や関連会社について、本体がこうやったから同じような水準の指導をしていきますということでありますが、これは当然、子会社あるいは関係会社も出資しているわけですから、配当があるわけですね。それに人件費というのは直結しているわけですから、これは厳しくやはり貫徹すべきであると思います。
この二点、お伺いします。

○松原国務大臣　いわゆる人件費に関しましては、三割チェックということで我々は主張してきたわけであります。公的資金が投入されている状況を踏まえてということでありまして、三〇％程度の削減、賞与の削減、特に管理職の率先した削減というものは、一つこれは行われたわけでありますが、他の部分に関しては、委員御指摘のとおり三〇％というところまでは至らなかったわけであります。
しかしながら、これは申し上げるまでもなく、公的資金投入企業、従来は最大二三・六二％であったものは、二三・六八％で、それを上回る切り込みをしたというふうに認識をしているところであります。また同時に、例えば先ほど来議論になっております事業報酬に関して、例えば事業報酬から得た利益について人件費への流入が行われないようにするということも、これは経済産業省との間の合意文書の中で確立をしているところでありまして、そういった意味においては、人件費削減に関しては、十分とは言えなかったかもしれませんけれども一定の成果を得て、国民の皆様に御理解いただける水準になったのではないかと思っております。
五〇％のいわゆる健康保険に関しては、従来、東京電力は七五％であったというのは、当時、申請のときは六〇パーだったのを五〇％にした。そういった意味で、こういったところにも切り込んだつもりでありますが、調達に関しては……（大口委員「そこはまだ聞いていませんから。調達は後でいいです。人件費のことを今言っていますから」と呼ぶ）
以上であります。

○大口委員　子会社、関係会社についてはどうですか。

○松原国務大臣　子会社、関連会社に関してでありますが、消費者庁の検討チームで取りまとめたチェックポイントを活用し、経済産業省の審査専門委員会による査定方針案について検証し、意見を述べたところであります。
その結果、随意契約については原則一〇％の削減を求め、未達分は減額した上で、子会社、関連会社との随意契約取引について、一般管理費等のコスト削減が可能と見込まれる費用について深掘りをするとしたところでありまして、同時に、枝野大臣とは、入札可能なものは全て入札を行うことを目指すとの原則を確認しているわけであります。
こうしたことを通して、子会社における委員御指摘の人件費等についても、結果として一定の成果を得られることになるだろうというふうに思料いたしております。

○大口委員　そうしますと、その随意契約の一〇％ということはそうなんですが、今回の子会社、関係会社については、東電本体と同じ削減率になるということですか。それを前提とした計算なんですか。

○松原国務大臣　そこの部分にはきちっとした部分の議論がなされてはいないわけでありますが、当然、委員御指摘のようなことはこういったことを通して実現できるように働きかけていきたいというふうに思っております。

○大口委員　大臣、責任を持ってこれは、牧野副大臣もいらっしゃいますが、では、牧野副大臣、この子会社、関係会社についても、本体と同様、人件費削減、本体の水準は必ず実現するということを御答弁願えますか。

○牧野副大臣　お答えさせていただきます。
一兆円になんなんとする国費を投入して国家管理になっていくわけでありますから、もちろん今まで以上に、国民目線、国民の生活、あるいは中小企業等の経済活動にそごを来さないように、あらゆる面に目を配りながら、適正な価格、しかも、消費者庁ともよく連携をしながら納得のいく数字を出していくように努めていきたい、こう思っています。

○松原国務大臣　所管は経済産業省でありますので、消費者担当大臣としては、今まで申し上げました合意文書の中で、少なくともそういった数字になることを強く期待したいと思います。

○大口委員　廣瀬社長、今のを受けて決意を述べてください。必ずそうするということをお答えください。

○廣瀬参考人　お答えいたします。
もとより、関係会社、子会社も含めてそうした指導をし、しっかり原価低減、コストダウンに努めていきたいというふうに思っております。

○大口委員　では、調達についてお伺いしたいと思います。
消費者庁は、競争入札比率については、一〇〇％を競争入札にすべきだということを主張されて、五年を待たずに可能な限り早期に、少なくとも六〇％を実現すべきである、こう主張し、そして、一定期間ごとに、契約別の情報、金額、件数、理由等を公表する仕組みを早急に構築する必要がある、こういうことで、七月十九日も、三大臣の会談の後、東京電力に対して、五年かけて競争入札比率を六〇％というのは余りにものんびりし過ぎている、やはりできるだけ早く競争入札率を六〇％にする、また競争入札の導入状況を公開するということを大臣も発言しているわけです。
廣瀬社長、いつまでにこの競争入札比率六〇％を達成するか、お伺いしたいと思います。

○廣瀬参考人　お答え申し上げます。
五年で六〇％というのは私が電気料金審査専門委員会で申し上げた数字でございますが、それでは不十分という御指導をいただいております。
御存じのように、電力会社の持っている設備の中にはかなり特殊なものもございまして、そうしたものは、つくったメーカーがメンテナンスまでずっとするというようなケースが多うございます。したがって、そうしたものをメーカー以外のほかの会社でもメンテナンスできるというような技術をある程度持っていただかないと、競争状態にならないということもございます。
したがいまして、時間のかかるもの、それからすぐにできるもの、いろいろございますが、とにかく御指導をいただいたとおり、それを今、前倒しにすべく、これから一生懸命やってまいりたいというふうに思います。

○大口委員　では、その前倒しは大体どれぐらいですか。

○廣瀬参考人　申しわけございません、今こちらで数字を申し上げられるまで詰まっておりませんが、とにかく少しでも多く、早くやっていくということで取り組んでいきたいと思っております。

○大口委員　次に、事業報酬でございますが、これについて、二十四年から二十六年で平均二千八百十五億円ということであるわけですね。
ただ、特に自己資本の部分について言えば、当面配当を行わないということですから、資金調達コストは、実はゼロなんです。だから、丸々一千七百億円というのは利益となるわけですね。そしてまた、他人資本におきましても、今回の基準よりは低いレベルになってくる。そういうことで、この事業報酬はしっかり利益としてつくわけですね。それが人件費等に流れていくということがあってはならない、こう思うわけです。
特別負担金というのは、御案内のとおり、これは賠償の機構が賠償を交付国債という形で出して、それでやっていくわけですが、特別負担金でしっかりそれを賄っていくということであるわけですね。
そういう点でいえば、やはり特別負担金の拠出の計画をちゃんと立てて、経営を合理化して計画を立てて、そして会計上もそれを区分していくということが私は大事だと思うんですが、社長はどうですか。

○廣瀬参考人　お答え申し上げます。
先生御指摘のとおり、利益が出ればそこから特別負担金として賠償資金を返していくという仕組みになっております。したがって、それは主務大臣にいただいた計画のもとでこれからやっていくというルールになっておりますが、御指摘いただいたようなことも含めて検討していかなければいけないというふうに思っております。

○大口委員　特別負担金を幾らどう返済するのかということは、目標をちゃんと立ててしっかりやっていただきたい、こういうふうに思います。
次に、福島第一原発の五、六号機、それから福島第二原発の四基、この減価償却費でありますが、これは四百十四億円があるわけです。
これについては、消費者庁は、当初、明快かつ合理的な理由に至っていないということで、原価に算入すべきでない、こういうふうに主張されたわけであります。ところが、今回、それが、原価算入は苦渋の選択としてやるということになって、理由を先ほど来述べておられるわけであります。
しかし、福島県知事もあるいは県議会も廃炉ということを決議したり表明したりしておりまして、再稼働の可能性というのは事実上ない、こういうふうに考えているわけですね。これはもう常識になっているわけです。そういうことで、東電も、レートベースについては、その資産には算入しないということで、レートベースの資産に入れないということで、資産性はないということでやっているわけです。ただ、減価償却費については原価に算入すると。
これは論理的に矛盾しているんじゃないんですか。大臣、どうでしょう。

○松原国務大臣　今の委員の御指摘も、実は検討会でも議論になったところでありまして、非常に傾聴に値する部分もあろうかと思いますが、繰り返し申し上げますが、原価算入をしないで会計上資産価値の減損が行われた場合、結果として安定供給それから賠償等々に関する同時達成を図る枠組みに支障を来すおそれがあるというこの一点が、やはり結果として、我々が当初、原価算入するべきではないと言っていたことの中で、苦渋の判断の中で、一応、合理的説明という認識に至ったところでありまして、大変苦しい答弁でありますが、委員の言っている意味も含め議論があったこともここで申し上げておきたいと思います。

○大口委員　これは、減価償却費が四百十四億円ですね。ですから、三年分で千二百四十二億円です。大臣は、これを減価償却費と認めない場合は一兆円国民負担が増になるとおっしゃいましたが、この関係性はどうなんですか。

○松原国務大臣　申し上げましたのは、おっしゃっている一兆円というのは、一兆円の公的資金の投入等財務基盤の強化によって賠償、原子炉廃止措置、電気の安定供給の同時達成を図る枠組みに支障を来すということでおっしゃったんだと思いますが、今申し上げたとおりであります。

○大口委員　ですから、この一千二百四十二億円を、要するに、消費者、利用者の方になぜ負担させるんですか。

○松原国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、こういったものを負担させることは不適切であるという認識は、我々は十分に説明を聞かないと了解できなかったわけでありますが、申し上げたように、電気の安定供給と賠償がきちっと行われるという枠組み自体に大きな影響を与えるという、その判断の中で苦渋の判断をしたというふうに申し上げているところであります。

○大口委員　苦渋の判断とかですね。賠償をやらなきゃいけないのは当然ですよ。安定供給も当たり前なんです。ただそういう簡単なフレーズでこのことを、要するに、明快かつ合理的な説明があったと認めるというのはおかしいんじゃないですか。もっと計算をして、緻密に、国民の皆さんに、こうこうこういうことだから、こういう影響があるからということが説明されなきゃいけないと思いますが、そういうふうになっているんですか。

○松原国務大臣　この問題に関しては、申し上げるまでもなく、東京電力に対するさまざまな金融支援の枠組みに対する影響がどうなるかということでありまして、そこの判断はそれぞれの金融の関係の会社が判断することであって、その判断の中で、これは難しいのではないかという報告といいますか、そういった説明がありまして、それを了としたということであります。

○大口委員　では、その明快かつ合理的な説明を消費者庁として発表してください、詳細に、文章で。そしてまたホームページに。また記者会見で。お願いします。

○松原国務大臣　繰り返しの御答弁になって恐縮でありますが、福島第一原発五、六号機及び福島第二原発に係る減価償却費について、会計上の扱いとしては、事業者として正式に廃炉の決定を行っていないということが一点あります。また、原価算入せず会計上資産価値の減損が行われた場合、一兆円の公的資金の投入等財務基盤の強化によって賠償、原子炉廃止措置、電気の安定供給の同時達成を図る枠組みに支障を来すおそれがあるということに尽きているわけでありまして、このことを申し上げているところであります。

○大口委員　それで国民の皆さんが納得するのか、特に料金を値上げされている方が納得するのか、私は大変疑問だと思います。もっと丁寧な説明が必要です。そういう簡単なフレーズで説明できるんだったら苦労しませんよ。だから、消費者委員会も、消費者のプロジェクトチームの方も、それだけでは納得しないと思いますよ。まあ、その程度にとどめておきます。
そして、福島原発の一から四の安定化費用、それから賠償対応費用、これも当初、原価に算入をすべきでない、こういう主張であったわけですが、これも認めるということであります。これは特別損失にすべきではなかったんですか。

○松原国務大臣　これに関しても、検討会含め、委員御指摘のような議論もあったわけでありますが、申し上げましたように、こうした費用が原価算入されない場合、東電としての原子炉廃止措置、賠償といった責務が果たせなくなるとともに、結果として国民全体の負担にならざるを得ないということの説明を受けて、一応、苦渋の中で了としたということであります。

○大口委員　特別損失ということは考えなかったんですか。

○松原国務大臣　検討会の議論の中では、そういった議論もあったところであります。

○大口委員　これは、安定状態への回復まで九千億の特別損失という扱いをしたわけですね。それと、これまでの、要するに原発で、通常の廃炉過程の場合の維持とは違うんですね。事故を起こさなければこういう費用は出なかったわけですから。そういう点では特別損失の扱いにすべきではなかったんですか。大臣、どうですか。

○松原国務大臣　先ほどの五号、六号の減価償却、これよりは、委員御指摘のような要素というのはこちらの方があるのかもしれないという議論もありました。ありましたが、結果として今申し上げましたような結論になったところであります。

○大口委員　次に、東電病院についてお伺いします。
先ほど、八・四七が八・四六になった、これについては、東電病院の費用について、人件費だけじゃなくてそれ以外も認めないということでそうなったんじゃないですか。牧野副大臣、お願いします。

○牧野副大臣　お答えさせていただきます。
申請原価においては、人件費の十一・九億円と、それから設備関連費四・五億円と、病院運営費等の一・五億円、合計十七・九億円等が盛り込まれていたところは委員御指摘のとおりでありますし、先般、関係閣僚会合で了承された査定方針では、福利厚生費に対する査定の一環として、設備関係費を全額カットするとしていたわけであります。
その後の報道等を踏まえて、売却が行われる可能性があることを考慮して、人件費等につきましてもカットすることにした、こういう次第でございます。

○大口委員　そうしますと、十七億円ぐらいの費用はもう原価に入れない、こういうことになったわけですから、東電の病院を維持するということになると、利益からこの経費を出すことになるわけですね。やはり、利益というのは特別負担金に回さなきゃいけないものですよね。そういうことからいきますと、当然、東電病院は即刻売却しなきゃならない、こう思いますが、いかがですか。

○廣瀬参考人　お答え申し上げます。
もとより、東電病院のあり方につきましては、この事故が起こる前から私ども検討を始めてきております。どうしたらしっかり役割を果たしつつコストダウンできるかといったようなことでございます。
今回、事故が起こった後も、福島第一原子力発電所で働いている協力企業の皆さんを含む、頑張っている人間の医療支援という役割も今担っておりますので、そうしたことを踏まえながら、これからどうやっていくかということについて、至急検討していきたいというふうに思っています。

○大口委員　ただ、今回の査定で原価に入れないわけですね。そうすると、東電病院のいろいろな経費は、一切利益から出すということになりますね。それはおかしいんじゃないですか。
そして、料金には影響しないけれども、利益から出すということは、そういうためのお金があるのであれば、もっと実は電気料金を下げることになるんじゃないですか。下げられるわけでしょう。おかしいんじゃないですか、社長。ここはもう即刻、今から売却するということを宣言していただかないと、納得できません。

○廣瀬参考人　お答えいたします。
おっしゃるように、原価に算入いただいておりませんので、その費用につきましては、先生おっしゃるようなところからひねり出さなければいけないということになりますので、大至急検討を進めて、また、売却するということになれば、当然しっかりとしたお値段で売却しなければ、私どもの資産でございますので、それらも踏まえて検討していきたいというふうに思います。

○大口委員　検討じゃなくて、売却するとここで宣言していただいて、それから具体的な方法について検討してください。どうですか。

○廣瀬参考人　繰り返しになりますが、今、福島の医療支援という役割も担っておりますので、それも踏まえてどうしても検討していかなければいけないというふうに思っております。

○大口委員　猪瀬副知事もおっしゃっていますけれども、それこそ一人行く程度だというようなことも明らかになっています。今の社長の説明は全く納得できません。これでは、利用料金を、電気料金を上げられている人は納得しませんよ、今の答弁では。
どうなんですか。医療支援はそんなにやっているんですか、具体的におっしゃってください。

○廣瀬参考人　こちらから出向いて医療支援するというのもございますし、そこで働いている人間が病院に来るという支援もございますので、とにかく、御指摘のとおり、今のままではいかないというのは認識しているところでございますので、しっかりやっていきたいというふうに思っています。

○大口委員　今回、消費者団体の方々も大変熱心にやっていただいたわけです。電気料金の審査専門委員会に消費者代表を、これはオブザーバーで出ておられるわけですが、正規の委員として参加をしていただくようにしなきゃならない、こう思いますが、経産副大臣、お願いいたします。

○牧野副大臣　お答えをさせていただきます。
今回の最終的な認可に当たりましては、公聴会や「国民の声」による意見募集を行うとともに、消費者庁との協議を行うことにより、消費者の意見も十分に反映してきたもの、こういうふうに考えておりますが、さらに適切な消費者の参画の拡大を図っていきたい、こういうふうに思っています。

○大口委員　では、正規の委員として入れるということでよろしいですか。

○牧野副大臣　それを含めて、できるだけ国民の生の声を反映できるように努めていきたいと思っています。

○大口委員　いずれにしましても、三十分の質疑があったわけですが、これで本当に電気料金の値上げというものに対して、政府が本当に説明責任を果たしているのか、また、東電といたしましても、東電病院について、政府として今回、査定で認めないと言っているにもかかわらず、まだ検討すると。これで本当に電気料金の負担をされている方が納得できるのか。私は納得できないと思っております。
しっかり、またこれからフォローアップ等も厳しくやっていかなきゃならないと思いますけれども、見ていきますので、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、私の方からは以上でございます。ありがとうございました。